공격 받은 요새에서 아이들을 탈출시키고 적군을 향해 “조국애만큼은 너희에게 내어주지 않을 것이다”하고 일갈한 뒤 밧줄과 사다리를 거부하고 불길 속에서 죽은 비아조 델 멜라노의 이야기가 인상적이었습니다. 삼국지스럽네요. 한편으로는 그깟 명예가 뭐라고 싶기도 한데, 이후 벌어진 일들을 보면 내 생각과 상관없이 다른 사람들이 명예가 중요하다고 여길 때에는 그걸 중요시하는 게 실리적인 거 같습니다. 최소한 아이들의 안전은 확보했으니까요. 뒤의 차노비 델 피노의 예를 보면 거기서 목숨 부지하자고 애써봤자 건질 수 있는 게 뭐였을지도 불투명하고요.
[그믐북클럽] 9. <마키아벨리의 피렌체사> 함께 완독해요
D-29
장맥주
지니
3권보다는 덜 잔인했지만 씁쓸함을 느끼게 한 4권이네요. 4권은 읽는 내내 현재 우리 정치와 사회를 떠올리게 했어요. 외부의 위협이 있던 없던, 내부의 위기가 있던 없던 상대편과 도저히 타협하거나 협치할 수 없는 두 집단의 대립이 씁쓸하네요. 도대체 어떤 가치관과 신념의 차이가 있는 건지 모르겠는, 이미 골이 깊어 대립을 위해 대립하는 것처럼 보이는 모습이 지금 우리 정치를 보는 것 같아요. 그리고 진실이 무엇인지 알기 쉽지 않은 상황 속에서 두 집단의 대립에 휩쓸리면서 내 이익에 유리한 게 무엇인지, 내게 손해를 끼치는 게 무엇인지 바로 앞의 상황만 보는 피렌체 시민들의 모읍도 우리 사회같구요.
메이플레이
4-1
진도는 느리고 매번 달라지는 인물의 이름에 헷갈리지만 읽을 수록 재미있네요.
4권은 피렌체 주변에서 벌어지는 전쟁이야기더군요. 땅을 차지하기 위한 싸움이 계속 지속되었던 것 같습니다. 이렇게 어떤 지역을 차지하기 위해 피렌체가 베네치아와 협력하는 것을 보니 어제의 적이 오늘의 친구가 되고 또 금세 뒤바뀌는 상황이 예나 지금이나 변함이 없는 것 같아요. 나라와 나라만의 일도 아니지요. 피렌체 내부에서도 권력을 얻기위해 동지에서 하루아침에 변심에 보복의 과정은 지속적으로 반복되는 것을 보았네요.
그런 와중에 메디치 가문의 존반니의 인물이 눈에 띄게 합니다. 민중들에게 존경 받는 인물일 뿐 아니라 당끼리 싸울 때도 중간에서 어떻게 처신해야 하는지 잘 보여주는 인물이었네요. 막강한 부와 뛰어난 인품은 권력을 유지하고 싶은 자들에게는 하나의 위험인물이었죠. 존반니의 인품을 그대로 닮고 아버지에게 받은 부를 더 불려 베네치아의 부를 대표하는 코시모를 두려워하는 것은 당연했겠죠. 결국 코시모를 죽이려는 노력은 추방으로 이어졌지만 이 또한 코시모의 지략이 발휘된 것 같아요. 그렇게 잠시 물러났다가 다시 때를 기다릴 줄 아는 현명함을 보았습니다.
다만 역사 속에서 위대한 인물이 존재하지만 메디치 가문을 좋게 그려내고 있는 것이 마키아벨리가 메디치 가문으로부터 후원을 받고 있기 때문은 아닌가 작은 의혹을 가져봅니다.
이어지는 5권에서는 메디치 가문의 역할이 더 커질 것 같네요.
호디에
4-1
민중당과 또다시 격돌하게 될 것을 우려한 높은 지위의 시민들 중 리날도가 조반니 데 메디치를 만나서 자신들의 뜻을 전합니다. 조반니는 시민 모두의 지지를 확보하기 위해 소금값을 내리고 세금이 1/2 플로린 미만인 사람은 자기 뜻대로 세금을 내게 했으며 도시의 제도를 지금 있는 그대로 놔누는 것이 좋겠다는 의견을 내죠. 그리고 조반니와 리날도의 만남에서 오간 내용이 외부로 알려지자 리날도와 그 당파에 대한 증오는 더 커졌고, 조반니의 명성은 더욱 높아졌습니다. 조반니는 이러한 자신을 향한 높은 지지와 평가에 무관심한 척했으며, 자신은 오직 도시의 화합만을 추구할 것이라고 강조했다는데, 어쩐지 의도적으로 리날도와의 대화 내용을 의도적으로 흘린 건 아닌지 의심이 좀 듭니다. 읽으면 읽을수록 조반니 데 메디치는 참 영리한 사람이라는 생각이 드네요.
피렌체가 루카와의 전쟁을 결정한 이후의 과정을 읽다보면 도대체 왜, 무슨 베짱으로, 전쟁을 하겠다고 했는지 납득이 되지 않습니다. 총사령관이라는 자들은 이 전쟁의 목적이 무엇인지를 인지하는 건 고사하고 둘 다 제멋대로이고, 전쟁 전체를 설계할 10인회와 실제 전투를 이끌 총사령관을 초등학교 회장 바꾸듯이 쉽게 바꾸며, 여차하면 용병을 쓰겠다는 이런 태도로 무슨 전쟁을 하겠다는 건지... . 무엇보다 사공이 너무 많아서 배가 물길을 잡지 못하고 있는 듯 보입니다. 마키아벨리가 왜 그토록 군주의 강한 권력을 주장했는지 알 수 있는 대목이기도 하고요.
솔로몽북스
읽으면서 요즘 유투브로 예전에 했던 역사 프로그램 같은 거 보고 있는데 글씨로는 어려웠던부분도 들으니깐 좀 이해가 되더라구요 . 이번 4권에서는 또 유명한 메디치 가문이라던가... 롬바르디아전쟁이야기.. 조반니 메디치..코시모..등등 귀에 익숙한 것들이 보여서 반갑고 또 모르던 이야기들을 알 수 있어 좋았습니다. 뭔가 1-3권에서는 후루룩 지나간 드낌이라면 4권에서는 조금씩 집중되고 있는 듯한 느낌이에요
프렐류드
4권은 지금까지 읽어왔던 1~3권보다 더욱 정치권력과 인간의 내면에 잠재된 욕망, 방종, 불합리로 인한 투쟁의 역사가 드러난 챕터였습니다. 특히나, 코시모가 투옥되고 추방되던 역사는 우리나라의 근현대사와 다르지 않게 느껴졌습니다. 지금도 세계 곳곳에서 벌어지는 전쟁에 대해 마키아밸리가 인간이 잃는 두려움보다 얻는 탐욕에 훨씬 끌리기 떄문에 일어나는 일이라는 해석에 동감하였습니다.
코시모의 귀환으로 끝난 4권으로 이제 중반까지 달려왔네요. 5~6권을 주말내내 열심히 읽어보렵니다.
바닿늘
4-1.
제가 얕게나마 알고 있던 마키아벨리스러움을
발견할 수 있는 구절이었습니다. 제가 조금은
성격이 삐딱해서 그런지 모르겠으나.. 이런 식
의 분석이 저는 불편하게 느껴집니다. 자신을
마치 인간계 밖에 있는 신급으로 여긴다는 생
각이 들면서요.. ㅎㅎ;; 하지만.. 현실을 생각해
보면 또.. 틀린 말이 아닌 것 같아서 씁쓸하기도
합니다. 당시의 시대배경에 감정이입 해서 생각
해보면 너무 당연한 분석인 것 같기도 하고..
오락가락 합니다. 우리 인간은 암만 봐도 합리
적인 존재가 아닌 것 같아요.... 여전히 이러한
문제를 안고 살아가고 있으니까요.. 에잇.;;;;;
이짜
315쪽의 연설문도 좋았고 341에서 2쪽에 걸쳐서 공화국 일 하는데 무보수로 하는게 기쁘지 않다면 하지말라는 연설 보면서 오늘날 많은 정치인들은 이 연설을 보면 조금 마음이 찔리겠는데?라는 생각을 살짝 해봤습니다.
뒤이어 아스토레가 세레베차에 가한 만행을 책에서는 유죄 받았다고 했는데 실상은 무죄 방면 됐다는 작은 글씨에 얼마나 화가 나던지. 그리고는 뒤에 가니 아스토레가의 죄는 사실 부풀려졌다 라고 쓰여진걸 보니 귀족 편을 드는 마키아벨리가 좀 원망 스러웠습니다. 마키아벨리가 잘못 알았던 걸까 궁금합니다.ㅎㅎ
바닿늘
4-1.
최근 우리 정부의 불투명한 예산 집행때문에
불만이 이만저만이 아니라 해당 부분도 유독
눈에 들어왔습니다. 세금의 문제는 정말이지
풀기 어려운 문제 같습니다. 흠... 더 적고 싶
은 속에 있는 말이 너무나도 많지만.. 여기서
만큼은, 이번 만큼은 참아야겠습니다. ^^;;;;
siouxsie
4-1. ‘군주론’에서 성악설을 주장한 마키아벨리답게 인간들의 지저분한 본성에 관한 이야기가 많이 나오네요. 제가 집중해서 읽지 않아서일수도 있지만, 코시모 메디치가 왜 그렇게 사랑을 받았는지 잘 모르겠습니다.
메롱이
거시적인 사건의 맥락을 훑으면서도 요소요소에 과도한 디테일이 들어가는 부분이 흥미로웠습니다. 이를테면 324페이지의 아래와 같은 부분.
"온 이탈리아에 널리 알려진 이 유명한 전투에서 죽은 사람이라고는 말에서 떨어져 진흙 속에서 질식사한 루도비코 델리오비치와 그의 두 부하뿐이었다. 그들은 모두 무거운 갑옷을 착용한 중무장 기병이었다. 참고로 이 전투에 참여한 양측 군대 수는 합쳐서 약 2만 명 가량이었다."
헨리 5세의 아쟁쿠르 전투를 연상시키는 대목이라 주목을 끌었습니다.
꼰냥
드디어 익숙한 이름 - 메디치를 발견했습니다. 참 작은 땅인 것 같은데도 전쟁이 어마무시하네요. 그 갈등을 사실적으로 서술하면서도 메디치에 대한 마키아벨리의 애정이 엿보이기도 했습니다. 읽으면서 인간의 역사는 반복되는 것 같다는 생각을 했습니다. 롬바르디아 전쟁 같은 경우는 문장으로 이해하기엔 어려움이 있어서 다른 영상과 자료를 검색해보면서 함께 이해할 수 있었습니다.
화제로 지정된 대화
그믐클럽지기
4-2. 제4권을 읽으면서 인상 깊었던 문장을 적어주세요.
마키아벨리1
교묘하고 대담한 방책은 처음 들었을 때는 좋아 보이지만, 실행하기 어려울 뿐만 아니라, 그 끝은 대개 해로운 법이오. 또한, 내가 보기에 새 시뇨리는 내부의 불화보다 외부와의 새 전쟁을 더 두려워하고 있소. 하지만 만일 새 시뇨리는 뭔가 새로운 변화를 꾀한다면 이는 눈에 띄지 않고 진행될 수 없으므로, 군사를 일으켜 공공의 안전을 위해 필요하다고 생각되는 조치를 취할 시간을 항상 충분할 것이오. 그리고 부득이하게 행해진 일들만이 사람들을 덜 놀라게 하며, 그만큼 우리의 책임을 덜 수 있소.
거북별85
“ 공화국으로 불리는 도시들, 특히 그 제도가 잘 정비되어 있지 않은 도시들은 많은 이가 생각하는 것처럼 자유와 억압 사이가 아니라, 억압과 방종 사이를 번갈아 오가며 자주 그 통치자와 정부 형태를 바꾼다. 방종의 대리인인 평민이나 억압의 대리인인 귀족이 모두 찬양하는 것은 오직 자유라는 이름뿐이지만, 그들 중 누구도 법이나 통치자한테 기꺼이 복종하려 들지 않기 때문이다. ”
『마키아벨리의 피렌체사 - 자유와 분열의 이탈리아 잔혹사』 제 4권 p314, 니콜로 마키아벨리 지음, 하인후 옮김
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거북별85
평민은 방종을, 귀족은 억압을 자유라 부르며 자기들 마음대로 나라를 다스린다.
『마키아벨리의 피렌체사 - 자유와 분열의 이탈리아 잔혹사』 제4권 p314, 니콜로 마키아벨리 지음, 하인후 옮김
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거북별85
p315
전제적인 정부는 선량한 사람들을 불쾌하게 하고 방종한 정부는 현명한 이들을 불쾌하게 하며, 전제적인 정부는 쉽게 악을 행하고 방종한 정부는 아주 드물게만 선을 행하며, 전제적인 정부에서는 오만한 사람들이 그리고 방종한 정부에서는 어리석은 사람들이 너무 많은 권한을 행사하기 때문이다.
그러므로 전제적인 정부와 방종한 정부는 모두 틀림없이 단 한 사람의 미덕과 행운에 의지해 유지될 수 밖에 없는데, 문제는 그가 이런저런 방해와 불운으로 쓸모없어지거나 아니면 어느 날 갑자기 죽어 버릴 수도 있다는 점이다.
거북별85
“ 그렇게 유력한 평민들은 매일 사악한 행동으로 대중의 증오를 나날이 키웠고, 자신들도 해를 당할 수 있다는 두려움이 전혀 없었기에, 나중에 자신에게 해가 될 것 같은 행동들에 대해 조금도 주의를 기울이지 않았다. 아니, 그들은 서로에 대한 시기로 심지어 스스로 위험의 씨앗들을 조장하기도 했으며, 그 결과 메디치 가문이 권력을 회복할 기회를 제공했다. ”
『마키아벨리의 피렌체사 - 자유와 분열의 이탈리아 잔혹사』 p316, 니콜로 마키아벨리 지음, 하인후 옮김
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거북별85
주지하다시피, 상황에 맞게 사람을 이용하는 것이 정치입니다.
『마키아벨리의 피렌체사 - 자유와 분열의 이탈리아 잔혹사』 제 4권, p330, 니콜로 마키아벨리 지음, 하인후 옮김
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작가와책읽기
“ 공화국으로 불리는 도시들, 특히 그 제도가 잘 정비되어 있지 않은 도시들은 많은 이가 생각하는 것처럼 자유(리베르타)와 억압(혹은 그 결과로서 예속)사이가 아니라, 억압과 방종(리첸차 licenza) 사이를 번갈아 오가며 자주 그 통치자와 정부 형태를 바꾼다. 방종의 대리인인 평민이나 억압의 대리인인 귀족이 모두 찬양하는 것은 오직 자유라는 이름뿐이지만, 그등 중 누구도 법이나 통치자한테 복종하려 들지 않기 때문이다( 즉 평민은 방종을, 귀족은 업압을 자유라 부르며 자기들 마음대로 나라를 다스린다). ”
『마키아벨리의 피렌체사 - 자유와 분열의 이탈리아 잔혹사』 제4권 제1장 p. 314, 니콜로 마키아벨리 지음, 하인후 옮김
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