귀족 평민에 이어 하층민까지. 법 제도 민주주의 공화국 이런건 다 명분이고 권력은 권력을 위해 갈등을 계속 만들어내는 속성이 있는 게 아닌가 생각했습니다. 특히 13-15장에서 격한 폭동을 일으킨 이들이 대가가 두려워서 궤변? 을 늘어놓고 싸움의 명분을 찾는 것에선 머쓱웃음리 나왔습니다. 마키아벨리는 몇몇 사례를 제외하고는 가치판단을 제외하고 글을 썼는데, 이 글을 서술하면서 어떤 생각을 했을까 궁금하기도 하네요.
[그믐북클럽] 9. <마키아벨리의 피렌체사> 함께 완독해요
D-29
지금
신이나
평민의 목소리가 커지던 단계라 어느 쪽의 목소리가 설득력이 있으며 마음을 움직이느냐에 따라 하루에도 급변하는 정세를 볼 수 있었습니다. 하층민의 적의가 발동되면 잃을 것 없는 사람들의 무서움이랄까요 군중의 심리는 그래서 참 재미가 있는 것 같습니다.
메롱이
지역명 외에 피렌체의 주요 인물들에 관한 배경 지식이 좀더 있었으면 몰입해서 읽었을 거 같습니다. 상식이 부족한 저 스스로가 안타까울 뿐이네요. 길드 간의 세력 갈등의 디테일이 그려져있어서 게이머인 입장에서 흥미롭게 읽었습니다. 일단 저는 4권을 기대하고 있습니다. 그나마 피렌체에 관해 학습한 건 어쌔신 크리드라는 게임을 통해서인데요. 게임의 주인공이었던 에지오 아디토레가 살았던 시대가 아마도 4권부터 본격적으로 펼쳐질 거 같네요.
이짜
3권에서도 몇번 나오는데, 중세 사람들이 처형된 시체를 이리저리 끌고 다녔다는 이야기를 읽으면서 새삼 그당시 사람들이 잔인해서 깜짝 깜작 놀란다.
261쪽에 실린 연설문이 너무 악독한데 읽다보니 나름 합리적인가 싶을 정도로 설득력이 있어서 놀라웠다. 이렇게 악한 마음의 이야기는 오히려 사람의 마음을 훔치는게 더 쉬운건가, 나라도 이런 이야기를 들으면 악한짓을 해서 부를 축적하고 부를 가진 모두를 증오하는 마음으로 협조했을것 같다는 생각 들었다. 읽다보니, 마키아벨리가 민중들을 우매하다 생각하거나 늘 사악하다 묘사하는 방식에서 대놓고 귀족편 들때 피식 피식 웃음도 좀 나온다.
어떤 나라든 역사든 당파간의 싸움, 지배층과 피 지배층간의 싸움 귀족 평민 하층민의 싸움들이 존재 한다.표면적으로는 그 모든 싸움들이 의미 없는 이권 다툼으로 보이겠지만, 읽다보니 피렌체 사람들을 더 발전하게 하고, 많은 교훈으로 많은 부분 더 앞으로 나아가게 만든 원동력도 분명 됐을것이란 생각이 들어서 4권에서는 어떻게 또 많은 일들이 일어나게 되는지 궁금해졌다.
솔로몽북스
261쪽 부터 있는 용기를 북돋으기 위한 연설문? 이 나오는데 굉장히 인상적이 었던거 같습니다. 굉장히 합리적으로 자기의 입장을 관철하는것에 놀랐고.. 독일이 전쟁을 일으킬때 히틀러가 이러한 군중을 휘어잡는 언어의 연설로 설득을 했던건 아닐까 싶었습니다
메이플레이
피렌체의 역사가 참 험난하다는 것을 알게 되네요.
구엘프와 기벨린이 대립에 다수의 평민들이 고스란히 피해를 보았던 것과 달리 이게 민중의 목소리가 커짐을 알 수 있었습니다. 비록 그 민중이 어디를 지지하느냐에 따라 다시 세력의 부활, 몰락이 반복되기는 하지만요. 그 힘으로 기득권층은 민중을 무시할 수 없게 된 것 같아요. 결국 각자의 이익을 위해 언제나 적이 되는 현실은 예나 지금이나 씁씁함을 줍니다.
거북별85
지배하려는 귀족의 욕망과 복종을 거부하는 평민의 저항에서 비롯되는, 귀족과 평민 간의 심각하지만 자연스러운 적의가 공화국에 창궐하는 모든 악의 근원이다.
『마키아벨리의 피렌체사 - 자유와 분열의 이탈리아 잔혹사』 제3권 p228, 니콜로 마키아벨리 지음, 하인후 옮김
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거북별85
3-1에서 인상깊은 대목은 아무래도 13장입니다. 이 당시에는 인쇄술발명 전이라 책도 별로 없었을테고 녹음기도 없었는데 어떻게 자신의 목적에 따라 대중을 선동하는 연설의 실력이 이리 뛰어난지 신기할 따름입니다.
p262 그런데 내 판단으로는, 우리가 이미 저지른 잘못을 용서받으려면 새로운 잘못들을 더 저지르는 것이, 즉 약탈과 방화를 늘려 악행을 배가하고 가능한 한 많은 사람을 범죄에 동참시키는 것이 유리합니다. 왜냐하면 많은 사람이 죄를 범하면 아무도 처벌받지 않고 작은 과실은 처벌받지만 크고 무거운 잘못은 보상받기 때문이며, 또 많은 사람이 고통을 당하면 복수를 원하는 자는 거의 없고, 인간은 공동의 침해를 개별적인 침해보다 훨씬 더 큰 인내로 참아내기 때문입니다. 그러므로 악행을 늘리면 우리는 더 쉽게 용 서받을 것이고, 우리의 자유를 위해 늘 요구했던 것들을 얻을 길도 곧 열릴 것입니다.
: 약탈과 방화와 같은 끔찍한 악행을 이렇게 효과적으로 선동하다니 놀랍네요. 마키아벨리의 다른 책들의 내용에도 이런 글들이 나오는지도 궁금하더라구요. 사람들의 악한 면이 신랄하게 잘 묘사되고 있습니다. 이런 일들이 실제 역사속에서 자행되었다면 어떻게 성선설을 믿을 수 있을까요???^^;;
지니
3권은 정말이지 경악 속에 읽었습니다. 르네상스의 도시, 평화롭고 예술이 발전했던 도시로만 피렌체를 알고 있었는데 이 시대는 뭑 이렇게 과격하고 잔인할까요? 자신에게 불리한 일이 발생할까봐, 이익을 침해받거나 다른 계층이 특혜를 받을까봐 이런 저런 말과 행동에 휩쓸리고, 결과적으로 점점 악회되는 길을 걸어가는 피렌체와 시민들의 모습이 지금 우리 사회의 모습과 닮아있는 거 같아 씁쓸하기도 하네요. 역사는 반복되고, 그래서 역사를 배워야 하나보다, 하는 생각이 드는 3권이었습니다.
호디에
3-1
지배하려는 귀족의 욕망과 복종을 거부하는 평민의 저항이 모든 악의 근원이라고 말하는 마키아벨리. 갈등을 공존과 화해로 이끌지 못한 것에 대해 비판을 하면서도 평민의 목적이 유해하고 부당하다고 평가하면서 그 책임에 대한 무게를 평민에게 훨씬 더 많이(사실은 대부분) 지우는 모습을 보이는데요, 물론 갈등이 도시를 파괴하는 원인이라는 의미겠지만 평민의 저항을 악의 범주에 넣는 것은 마키아벨리가 어떤 사상을 가지고 있는지 단적으로 보여줍니다. 마키아벨레는 평민이 승리해 귀족이 가졌던 관용의 정신과 군사적 미덕이 사라져 피렌체는 점점 더 초라하고 비루해졌고, 그래서 피렌체가 끊임없이 혼란스러워졌다고 판단하는 것도 비슷한 맥락이라고 생각했습니다.
3권을 읽으면서, '정부를 세우는 게 이렇게 쉽다고?'라는 생각이 들었습니다. 특히 미켈레와 관련한 16, 17장의 내용을 읽다보면 이와 비슷한 패턴이 피렌체에 반복적으로 일어나는데요, 14세기 피렌체는 그야말로 혼란이 도가니였겠다싶더군요.
프렐류드
로마시대의 철저한 계급사회가 무너지고, 계급간의 경계가 허물어지는 시기였기에 갈등도 매우 컸던 것 같습니다. 근대 이후 르네상스 시대의 찬란함은 결국, 14세기 중반부터 15세기 초까지 극도로 혼란스러운 시기의 피를 양분으로 이루어낸 것이 아닐까 하는 생각이 들었습니다.
바닿늘
3-1.
중간 중간 나오는 연설이 인상적이었습니다.
(역시.. 즉각적 으로 행동에 옮길 수 있는 선동
에는 연설만한 게 없다는 생각이 한편으로 들
기도 했습니다.;;;;) 그리고.. 저 당시 하층민의
요구로는 무척 파격적인 요구였다고 생각되었
습니다. 무척 섬세한 요구에 놀랐습니다. 지금
현대에서 벌어지고 있는 여러 파업과 요구의
결이 비슷하다는 생각이 들어서 한 편으로 씁
쓸하기도 했고.. 마키아벨리가 과연 중립적인
사람이었을지를 의심하게 되는 내용이 일부
섞여 있어서.. 잠깐 가자미눈이 되었습니다.
흠... 정말 징글징글한 내용이 3권까지 이어
졌으니, 4권에서는 덜 징글징글한 내용이 나
오길 기대해야겠습니다. 그래도.. 전반적인
내용이 이제 처음보다는 그나마 덜 난해하다
고 느껴집니다.
siouxsie
오직 아는 가문은 메디치 뿐이지만, 평민당과 민 중당, 귀족 길드와 하층민 길드의 대립 등 이탈리아에도 갈등이 끊이지 않았다는 것을 자세히 서술해 주는 장이었습니다. 또한, 귀족만 잘못한다는 편중된 생각이 아닌 귀족, 평민, 하층민 등의 잘못을 공평하게? 풀어내는 모습도 마키아벨리가 다각도로 현상을 분석한 것을 보여 주네요.
꼰냥
이탈리아의 역사를 자세하게 알지 못했고 또 겉핥기 식으로만 알고 있어서인지 이번 장을 통해서 새로운 정보, 즉 파르테 포폴라, 마조리 길드, 그리고 파르테 플레베아, 미노리 길드에 대해서 상세한 내용을 배우게 되었습니다. 나름 독서를 통해 학습을 제대로 했다고 생각했습니다. 신기한 건 권력 싸움이 계급 상층부 뿐 아니라 하층민에서도 있었다는 점이었습니다. 과거 로마사를 읽었을 때 참 호전적인 민족이라는 생각을 했는데 이 호전성은 지속되는 것 같아 보였습니다.
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3-2. 제3권을 읽으면서 공유하고 싶은 문장을 적어주세요.
장맥주
“ 지배하려는 귀족의 욕망과 복종을 거부하는 평민의 저항에서 비롯되는, 귀족과 평민 간의 심각하지만 자연스러운 적의가 공화국에 창궐하는 모든 악의 근원이다. 공화국을 뒤흔드는 다른 모든 것이 대립하는 이 두 기질에서 그 자양분을 얻기 때문이다. ”
『마키아벨리의 피렌체사 - 자유와 분열의 이탈리아 잔혹사』 3권, 니콜로 마키아벨리 지음, 하인후 옮김
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CTL
진실로 오래전의 일들을 되돌아보는 법法보다 공화국에 더 해를 끼치는 법은 없다.
『마키아벨리의 피렌체사 - 자유와 분열의 이탈리아 잔혹사』 제 3권, p. 232, 니콜로 마키아벨리 지음, 하인후 옮김
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신이나
다시 말해 로마의 평민은 귀족과 함께 최고의 영예를 누리기를 원했지만, 피렌체의 평민은 귀족을 배제하고 정부를 독차지하기 위해 싸웠기 때문에 발생했다
『마키아벨리의 피렌체사 - 자유와 분열의 이탈리아 잔혹사』 니콜로 마키아벨리 지음, 하인후 옮김
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메롱이
“ 평민과 귀족 간의 불화가 로마에서는 논쟁을 통해 해결됐지만 피렌체에서는 싸움으로 결정되었고 로마의 불화는 법을 제정하며 끝났지만 피렌체는 많은 시민의 죽음과 추방으로 끝이 났기 때문이었다. ”
『마키아벨리의 피렌체사 - 자유와 분열의 이탈리아 잔혹사』 니콜로 마키아벨리 지음, 하인후 옮김
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메롱이
로마의 평민은 귀족과 함께 최고의 영예를 누리기를 원했지만 피렌체의 평민은 귀족을 배제하고 정부를 독차지 하기 위해 싸웠기 때문에 발생했다.
『마키아벨리의 피 렌체사 - 자유와 분열의 이탈리아 잔혹사』 228, 니콜로 마키아벨리 지음, 하인후 옮김
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