2권을 읽다보니 수많은 가문들이 나오네요. 어느 순간 눈은 글을 따라가는데 정신은 살짝 안드로메다로 가는 듯한...^^;; 그럼에도 불구하고 흥미롭게 읽은 부분을 적다보니 재미있네요.
왜 이탈리아에는 이렇게 수많은 가문들이 등장하고 분열에 분열을 거듭했는지 이는 교황이나 다른 지도자들이 권력이 한곳에 집중되는 것을 두려워해서인지... 궁금해집니다.
그리고 읽다보니 하층민에 대해 평한 마키아벨리의 글이 참 직설적이네요. 마키아벨리가 왜 이런 생각을 가지게 되었는지도 궁금해집니다.
유럽의 중세시대는 좀 모든 것이 억압된 느낌이었는데 2권의 1216년에서 1343년까지의 기간 동안의 베네치아는 굉장히 역동적이네요. 그 점도 참 흥미로웠습니다. 그런데 이런 이탈리아의 상황이 섬처럼 이탈리아에서만 벌어지지 전혀 유럽과는 무관하게 분열과 변화가 계속 거듭되는데 어떻게 이렇게 혼자 이런 일들이 벌어지는지도 신기했습니다
살짝 3권도 읽었는데 연설문이라고 해야하나 어떻게 몇백년 전인데 베네치아에서 오늘날과 같은 생각을 하는지 살짝 소름이....호모사피엔스 등장부터 인류는 크게 바뀐 것이 없다고 하던 유발하라리 말이 왠지 떠올랐습니다.
[그믐북클럽] 9. <마키아벨리의 피렌체사> 함께 완독해요
D-29
거북별85
호디에
2-1
2권 도입부에 해당하는 이주민 정책이 눈에 들어왔습니다. 인구 집중은 오히려 베네치아를 위생적인 곳으로 변모시켰고, 이와 비슷한 사례로 사라센인의 침략으로 좇겨난 수많은 사람들이 피사로 몰려들었고 짧은 시간 만에 변화하고 강력한 도시로 탈바꿈했습니다. 그러다 이주민을 보내는 이런 전통이 없어지면서 정복한 지역들은 더 큰 어려움에 봉착하게 되었다고 하는데요, 비어 있는 지역들은 결코 사람들로 채워지지 않았으며, 사람이 너무 많은 지역은 끝내 인구의 과잉에서 벗어나지 못해 결국 이탈리아의 많은 지역이 고대보다 훨씬 황폐해졌다고 썼습니다. 고령화, 저출산, 생산 연령층 감소 등 지금 인구 분포를 생각해볼때 현재에도 이 부분을 생각해 볼 필요가 있다는 생각이 들었습니다.
구이도와 기벨린. 정말 답이 없는 자들입니다. 재통합을 위해 고향에 돌아올 수 있는 기회까지 주었는데 또 싸움박질입니다. 권력을 향한 욕심은 누를 수 없나봅니다. 그와중에 잘 살아보겠다고 평민들이 애를 참 많이 썼습니다. 늘 그렇듯 변화는 밑에서부터 시작되네요.
13세기 중엽 교황들의 권력에 대한 욕망은 '교황'이라는 자리가 무색할 지경입니다. 모든 군주들을 적으로 삼다시피 했으니 그 욕심을 채우기에도 참 녹록치 않았겠다싶었습니다. 물론 군주들의 야심도 그 욕망에 편승했겠죠.
애들 싸움이 어른 싸움이 된다는 것은 예나 지금이나 다르지 않더군요. 두 집안의 사소한 다툼이 도시 전체를 분열시킨다는 게 소설이 아닌 역사라니, 참 씁쓸합니다. 이렇게까지 커질 일인가 싶은데, 기록에 없을 뿐 돌아보면 본인들도 어처구니가 없지 않았을까요?
(15장~ )
이 정도면 춘추전국시대를 방불케합니다. 더하면 더했지 덜 했을 것 같지는 않습니다.
메롱이
1권을 마무리하면서 내내 들었던 생각은 이 책을 저술했을 마키아벨리에 관한 부분이었습니다. 인터넷도 없고 어떤 저술의 기반이 되었을 서술들에 근거해고 패턴들에 집착해서 각 권을 이어갔을 그의 모습이 떠오르더군요. 마키아벨리의 군주론은 안 읽은 입장에서 마키아벨리라는 보통명사화된 한 인물에 대해 가벼운 위압감을 느끼고 있었는데 1권을 읽으면서 이런 부분이 좀 걷어진 기분입니다.
화제로 지정된 대화
그믐클럽지기
2-1. 여러분은 제2권을 어떻게 읽으셨나요? 흥미롭게 느꼈던 부분 자유롭게 나눠주세요.
마키아벨리1
1권과 유사하게 교황파와 황제파의 파워 게임, 귀족과 평민과의 권력 다툼이 계속 이어지는데 이야기의 범위가 피렌체로 줄어들고 후반부에 들어가니 익숙한 집안의 이름이 나와 1권보다는 훨씬 재미있고 집중력 있게 읽을 수 있었습니다. 앞으로 더 친근한 인물들이 등장하면서 흥미도 커질 것 같습니다.
CTL
단테의 <신곡>을 읽으려고 배경지식을 찾던 중 구엘프, 기벨린, 비앙키, 네리 들의 관계가 너무 복잡해서 이해가 안 갔는데, 2권을 읽으니 그들이 어떻게 형성되었고 왜 반목하고 싸우고, 군소 도시 국가들이 이해관계에 따라 어느 한 쪽을 선택할 수 밖에 없었다는 게 수긍이 가네요. 그리고 기존에 반목하는 세력들을 설득하고 통합하기 위해 할 수 없이 외부 세력을 끌어들여서 객관적인 중재자 역할을 기대했다는 것도요.
피렌체의 평민층이 권력을 잡을때 마다 나름 민주적인 방식이나 법에 의한 정치를 하려고 여러가지 방법을 시도하지만 규모가 작은 도시국가임에도 불구하고 그것이 너무나 어려워서 다시 분열에 빠지는 게 되풀이 되는 걸 읽으며 현대의 민주적인 정치체계를 가진 국가들이 아직까지도 비슷하게 겪고 있는 문제들의 반복이구나 하는 생각도 듭니다.
장맥주
1권에 이어서 2권에도 정신없이 사람들 이름과 사건이 나오고 이제 그 이름들이 다 비슷비슷하게 들리고 사건 내용도 헷갈리기 시작합니다. 아휴, 전근대라는 시기가 참 살기 힘들었겠다, 묵은 한이라는 게 이렇게 안 없어지는 거구나, 이탈리아계 마피아들의 ‘패밀리’라는 개념은 이때부터 비롯된 것일까 하는 등등의 생각을 했습니다.
이런 혼란과 내분은 강력한 군주가 없어서였다든가, 정치적 사건에 대한 귀족/중간 계층 평민/하층민의 반응은 각각 다르다는 등 마키아벨리가 논평한 부분들을 재미있게 읽었습니다. 저런 생각들을 품고 있었으니 『군주론』을 그렇게 썼겠구나 하면서요.
신묘
헤게모니를 두고 영원히 다투는 피렌체의 여러 계층을 보며, 옛날이나 지금이나 참 다를 것 없다는 생각이 듭니다. 정신 제대로 박힌 사람이 뭐 좀 할라 치면 결국 양쪽의 시기나 오해로 인해 결국 결실을 맺지 못하 고 중도 퇴장..... 끝없는 갈등과 분열의 역사를 종식하고자 마음 먹으면 양쪽의 미움을 받아 망명.... 이런 이탈리아를 통일로 이끈 가리발디는 정말 대단한 사람이라고 평하고 싶습니다.
지니
2-1. 2권은 교황의 권력욕과 시민의 권리 보장을 향한 투쟁을 흥미롭게 읽으며 시작했지만, 읽으면 읽을수록 어렵고 잘 이해가 안 되네요. 평민과 시민이 어떻게 다른지, 귀족보다 우위에 있는 시민인 통치자는 어떤 계급인지(?) 등등 중세와도, 현대와도 다른 이 시대 계층과 계급이 명확히 정리되지가 않아 어렵네요.
그렇지만 피렌체 시민들의 자유와 정당한 권리추구가 항상 좋은 결과를 이끌지만은 않았다는게, 끊임없는 투쟁과 분열과 싸움의 모습에서 지금 우리 사회를 돌아보게 하네요.
지금
2권은 피렌체 지도부를 중심으로 이야기가 꾸려져 나가고, 시간도 1권보다 훨씬 작은 범위를 다뤄서 더 잘 읽혔던 것 같아요. 그 리고 지금과 크게 다를 게 없구나, 생각했습니다. 무기가 발달하고 건축물이 더 높고 튼튼해지고 그렇게 기술은 발전했지만 어떤 양상, 패턴은 다양하면서도 시간을 넘어 이어지는구나 생각했습니다. 지배하려는 자와 복종을 거부하는 자가 만나면 어쩔 수 없이 갈등이 벌어진다는 것도요. 근데 당시는 지도자가 너무 빨리 바뀌고 연합도 금방 헤쳐 모였다 말았다 해서 더 혼란했을 것 같아요.
이짜
11장에 들어오니 구엘프를 사랑했던 피렌체도 시간에 따라 권력이 부패 하여 결국은 기벨린을 들이게 되는 면이 흥미로웠다. 역사는 같은것이 반복된다더니.평민들도 프리오리가 생기면서 귀족들을 축출하려고 하는 면에서, 권력이 가진 매력과 마력을 생각해보게 되고 황제와 교황사이 의 반목처럼, 구엘린과 기벨린의 반목, 그리고 귀족과 평민의 반목은 어쩌면 현대사회에서도 끊임 없이 반복되고 있지 않은지. 아 그런데, 피렌체사 에서는 이 계속된 싸움의 명목이 자유라는 점에서 인상 깊다.1권 읽으면서 단테의 지옥에서 나오는 인물들이 재밌었는데 이번 2편에서는 단테 자신이 추방당해서 재미있었다. 관련 인물들이 신곡에서도 나타나는지 살펴봐야겠다.
우주먼지밍
제2권을 읽으면서 줄곧 확인할 수 있었던 것은 역시 우리 호모 사피엔스 종의 본능(지구 위에서 함께 살아가는 다른 동물들도 그렇겠지만요)이었어요.
바로 “us” and “them” 말이에요.
나의 집단과 너의 집단은 끊임없이 갈등하고 또 갈등합니다. 가문끼리 싸우고, 교황파와 황제 파가 싸우고, 정치 당파끼리 싸우고, 서로 다른 계급(평민 대 귀족)끼리 싸우고…
물론 이 책은 피렌체의 투쟁과 갈등의 역사에 포커스를 두고 서술된 점은 감안해야겠지만요.
그리고 제2권 역시 읽는 묘미는 문장 문장마다 가득한 마키아벨리의 통찰입니다. 전 책을 읽을 때 이런 장면이 상상되었어요. 전 지금 시즌 10개 쯤은 가볍게 넘기는 어마어마한 대작 미드 “마키아벨리의 피렌체사”를 보고 있는 중입니다.. 이 대작 미드는 각각의 에피소드가 시작할 때 중후한 목소리의 성우가 줄거리를 읊어줘요. 그런데 그냥 줄거리만 압축해 주는 것이 아니라 작가의 날카롭고 번뜩이는 통찰과 비평을 함께 말해주는 그런 상상이요. 이 대작을 보는 시청자들은 이 통찰과 비평에 빠져들고 계속해서 다음은 무슨 말을 할까 기대가 되는 그런 상상이요!
신이나
다들 상당히 빨리 읽으시는 것 같아서 놀랍습니다. 1권보다는 2권이 훨씬 흥망성쇠가 드러나서 그런지 예측하면서 읽어보았는데요. 교황파와 황제파의 주고받기식의 세력 다툼 그리고 귀족들의 이권 쟁탈이 표면적으로 나타나자 평민들의 의기투합하는 모습까지 볼 수 있었습니다. 그리고 성무라는 것을 중단하는 것을 무기처럼 쓰는 게 독특했어요. 중단되면 어떤 안 좋은 점이 있는 건가요? 종교가 있는 사람에게는 마치 공기를 잃는 것과 같은 걸까요?
메이플레이
많은 분량에 헉헉대며 읽고 있네요. ㅎㅎ
제2권에서 늘 대립하고 싸우는 피렌체를 보았네요.
가장 큰 세력인 구엘프와 기벨린의 갈등은 피렌체 뿐만아닌 이탈리아 전역의 분란의 근본이란 생각이 들었습니다. 교황파와 황제파가 누구 힘이 쎄지느냐에 따라 피렌체의 사람들의 생활이 순식간에 변화했네요. 거기에 가문간의 충돌은 늘상 살얼음판을 걷는 듯한 인상을 주었습니다. 같은 가문이었던 형제끼리도 사소한 문제로 대립하는 현실은 답답한 것 같습니다. 이런 귀족 가문들의 대립 속에서 평민들이 의기투합하는 모습은 인상적이었습니다.
호디에
2-1
2권 도입부에 해당하는 이주민 정책이 눈에 들어왔습니다. 인구 집중은 오히려 베네치아를 위생적인 곳으로 변모시켰고, 이와 비슷한 사례로 사라센인의 침략으로 좇겨난 수많은 사람들이 피사로 몰려들었고 짧은 시간 만에 변화하고 강력한 도시로 탈바꿈했습니다. 그러다 이주민을 보내는 이런 전통이 없어지면서 정복한 지역들은 더 큰 어려움에 봉착하게 되었다고 하는데요, 비어 있는 지역들은 결코 사람들로 채워지지 않았으며, 사람이 너무 많은 지역은 끝내 인구의 과잉에서 벗어나지 못해 결국 이탈리아의 많은 지역이 고대보다 훨씬 황폐해졌다고 썼습니다. 고령화, 저출산, 생산 연령층 감소 등 지금 인구 분포를 생각해볼때 현재에도 이 부분을 생각해 볼 필요가 있다는 생각이 들었습니다.
구이도와 기벨린. 정말 답이 없는 자들입니다. 재통합을 위해 고향에 돌아올 수 있는 기회까지 주었는데 또 싸움박질입니다. 권력을 향한 욕심은 누를 수 없나봅니다. 그와중에 잘 살아보겠다고 평민들이 애를 참 많이 썼습니다. 늘 그렇듯 변화는 밑에서부터 시작되네요.
13세기 중엽 교황들의 권력에 대한 욕망은 '교황'이라는 자리가 무색할 지경입니다. 모든 군주들을 적으로 삼다시피 했으니 그 욕심을 채우기에도 참 녹록치 않았겠다싶었습니다. 물론 군주들의 야심도 그 욕망에 편승했겠죠.
애들 싸움이 어른 싸움이 된다는 것은 예나 지금이나 다르지 않더군요. 두 집안의 사소한 다툼이 도시 전체를 분열시킨다는 게 소설이 아닌 역사라니, 참 씁쓸합니다. 이렇게까지 커질 일인가 싶은데, 기록에 없을 뿐 돌아보면 본인들도 어처구니가 없지 않았을까요?
(15장~ )
이 정도면 춘추전국시대를 방불케합니다. 더하면 더했지 덜 했을 것 같지는 않습니다.
솔로몽북스
아니 사람사는곳은 다 똑같네요..허허허 정신없습니다. 왜 이다지도 이렇게 다투면서 사는걸까요? 지금 피렌체사랑 단테의 신곡을 같이 보고 있는데 .. 피렌체사 에서는 단테도 권력다툼에 휩싸여서 쫓겨나는 부분도 나오네요... 저는 신곡에서 지옥편을 보고 있는데 그곳에서 단체는 피렌체사에 나오는 인물들을 죄다 보고 있습니다. 지옥에서 다 들 형벌을 받고 있지요... 저렇게들 다투고 싸우고 짧은 인생 어렵게 살아서 잘살꺼 같아도 다 지옥에 가있더라구요? ㅎㅎㅎㅎ
메롱이
모스카 람베르티는 생각이 너무 많으면 결국 아무것도 하지 못한다며 이제는 낡은 격언이 된 단테의 저 유명한 구절을 큰소리로 외쳤다. Capo he cosa fatta
『마키아벨리의 피렌체사 - 자유와 분열의 이탈리아 잔혹사』 129 앗, 여기 달아야했을 답 변이 아닌데 삭제가 안 되네요. ㅜㅜ, 니콜로 마키아벨리 지음, 하인후 옮김
문장모음 보기
메롱이
'2-2. 제2권을 읽으면서 인상 깊었던 문장을 적어주세요.'에 관한 문장이었는데 잘못 클릭했습니다만 문장 수정은 되나 해당 텍스트 삭제할 방법을 모르겠습니다. 그런데 뭐 이런 게 그믐의 매력이겠지요.
프렐류드
서로마제국의 쇠락이후 혼란스러웠던 이탈리아에서 마키아밸리가 사랑한 조국 피렌체가 어떻게 시작되었는지를 알 수 있었습니다.
귀족계층과 평민계급간의 충돌, 교황과 귀족의 권력을 얻기 위한 음모와 공모들이 박진감 있게 펼쳐져서 재미있게 읽었습니다.
근대국가의 형성이 자연스럽게 이루어진 것이 아니라 계층간의 투쟁과 혁명을 통해 성장한 과정을 보면, 과연 국가의 진화나 진보는 계층간의 반목, 새로운 신념에 대한 혁명과 투쟁이 반드시 있어야 하는 것인지 궁금해집니다.
메롱이
1권에 이어서 갈등의 크고 작은 기록들이 압도하네요. 2권의 볼륨을 떠나서 페이지 마다 담겨있는 사건들의 밀도와 그 현란함에 정신 없을 지경입니다. 온갖 사건들을 다룸에 있어서 귀족, 평민, 하층민 등의 계급의 입장과 그 프레임 안에서 내용을 기술해나가는 부분이 마키아벨리의 이번 저술에 관한 어떤 태도 같다는 생각도 들었습니다. 거의 100년 단위로 각 권이 마무리되고 있네요. 3권으로 가보겠습니다.
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