[그믐밤] 14. 파시스트 거짓말의 역사 @크레타

1-2. 괴벨스와 관련된 짤막한 동영상입니다. 책을 먼저 읽고 봐도, 영상을 먼저 보고 책을 봐도 좋습니다. 챕터1과 영상을 본 뒤에 떠오른 여러분의 생각을 얘기해 주세요. : 질문이 너무 어려워서 며칠 고민했는데, 그러다 영 못 쓸 거 같아 그냥 영상을 보면서 떠오른 많이 엉뚱한 생각 두 가지를 솔직하게 고백합니다. 하나는 저는 괴벨스가 실패한 소설가였다는 사실을 저 영상을 보고 처음 알았거든요. 그런데 히틀러는 실패한 화가였죠. 그 둘을 생각하며, 내가 인정을 못 받아도 세상에 한을 품지 말자, 괴물은 되지 말아야겠다, 하는 다짐을 했습니다. (나치즘에 독일 국민들이 열광한 데에는 마찬가지로 그런 집단 열등감이 있었겠고, 지금 한국인들이 집단 콤플렉스가 없지는 않다는 생각도 하긴 했습니다.) 또 하나는 부모님이 전쟁 발발 일주일 전에야 독일을 빠져 나왔고, 친척들은 그러지 못했다는 유대인 출연자의 영상을 보면서 생각한 것입니다. 자신들을 향한 살의가 저렇게 거대하게 이글거리는데도 쉽게 터전을 버리지 못하는 게 사람이구나 싶었어요. ‘도망칠 타이밍에 대한 감각’은 어떻게 얻을 수 있을까, 혹은 어떻게 잃을 수 있을까, 하는 생각을 했더랬습니다.

안녕하세요 늦게 참여하지만 차근차근 따라가겠습니다^^ 저를 이곳으로 이끈 문구는 책 뒷면의 '파시스트들에게 가장 중요한 작업은 역사의 날조다. 그래야 자신들 존재의 근거가 마련되기 때문이다 그래야 사회 전체를 향한 집단적 가스라이팅이 가능해지기 때문이다' 오늘날 여러 가짜뉴스와 선동적 여러 목소리들의 문제점과 해결점에 관심이 있던 중 작가 페데리코 핀첼스타인이 미국과 유럽 라틴 아메리카의 대표적 미디어의 필진으로 활동하며 '가짜뉴스'와 새로운 형태의 파시즘이 득세하고 있는 오늘날 세계의 현실에 대해 꾸준히 중요한 목소리를 내신다면 점도 끌렸습니다~ 책에 관한 정보를 대형 온라인 서점에서 주로 얻어가던 1인이라 이렇게 각자 독자들에게 궁금증에 맞는 다양한 책을 추천하는 코디네이터 프로그램도 개발되면 좋겠어요 (베스트셀러 작가들만 아는 1인으로서 이 점은 안타깝네요) 처음 20쪽까지만 읽어도 무척 흥미롭고 오늘날 사회에 꼭!! 필요한 내용의 책을 소개해 주셔서 고맙습니다

참여해 주셔서 감사합니다! 저도 뒤에 적힌 문구가 최대한 좋은 미션 많이 드릴 수 있도록 노력해 보겠습니다. 열심히 의견 내 주시면 찬찬히 읽어 보겠습니다!

1 '파시즘'하면 떠오르는 역사적 인물이나 사건은 스탈린/북한이고 우리나라도 예전에 군사정권이 있습니다(히틀러에 비해 스탈린의 악행이 덜 알려진듯 합니다.) 그런데 요즘도 전 러시아'푸틴'이나 북한 김정은 그리고 가끔 의아스럽게도 트럼프가 떠오릅니다 물론 트럼프를 파시즘이라고 단정 할 수 없지만 민주국가로 오랫동안 알려진 나라에서 그런 선동정치와 폭동이 등장한다는 사실이 무척 의아했습니다 2. 미디어를 통한 선동정치는 괴벨스가 있습니다 보통 파시즘이라고 하면 무력을 행사하는 독재자가 떠오르는데 나치에서 히틀러를 크게 도운 인물인 괴벨스가 선동정치, 프로파간다로 유명해서 궁금했습니다 단순한 무력이 아닌 선동,선전에 의한 정치는 오늘날 많이 행해지고 있어 걱정되면서도 무척 궁금한 부분입니다 오늘날은 무력에 의한 파시즘보다 프로파간다를 통한 파시즘을 훨씬 경계해야 하는 시대입니다~ 오늘날 다양한 거짓말로 국민을 혼란시키는 정치가 파시즘과 연관 있다는 사실이 무척 흥미로웠습니다 3 p17 파시즘의 역사가 증명하듯 이러한 거짓들에 의문을 제기하는 것은 민주주의 존립을 위해 매우 중요하다. p17 트럼프의 이런 반복적인 거짓말들은 민주주의에 대한 심각한 공격이다. 그들은 파시스트들이 그랬던 것처럼 꼭 그렇게 민주주의라는 제도에 대한 사람들의 믿음을 흔든다. 하지만 가장 중요한 차이점은 포퓰리스트들은 단지 대의민주제의 힘을 약화하려는 것일 뿐이지만 파시스트들은 아예 민주주의를 끝장내고 싶어 한다는 점에 있다. p20 이 책의 목적은 왜 20세기 파시스트들이 단순하고 혐오스럽기까지 한 거짓말들을 진실로 여겼는지 그리고 왜 다른 사람들은 그 거짓말들을 믿었는지 이해하는 것이다. 역사적으로 거짓말은 비민주적 정치의 출발점이었다. 그리고 이는 파시즘의 희생자들에게 비참한 결과를 초래했다. 바로 이런 이유만으로도 거짓말의 역사는 현대의 정치 폭력과 인종차별, 대량학살에 대한 역사학자들의 연구주제에서 빼놓을 수 없다. : 표지의 인물이 아주 인상적입니다. 처음에 누구일까? 무척 궁금했습니다. 파시즘의 전형적인 인물의 모습 같더라구요. 예전에 아주 좋아하던 드니 빌뇌브의 영화 <듄>에서 등장하는 악인 하코넨(지에딘 프라임 행성의 수장) 남작을 무척 닮은 거 같습니다(좀 트럼프같기도 하구요^^)

1-2 불우한 시절을 보낸 요제프 괴벨스와 오늘날 우리나라에서 발생률이 높아지는 '묻지마 범죄'가 연관되어 떠오르네요. 사람으로서 최저생활이 힘든 사람들이 많아진다면 그 사회의 체제는 언제든 성난 그들에 의해 파괴될 수도 있다는 생각이 듭니다. 가끔 그들에 대한 의료. 교육, 복지 지원이 포퓰리즘이라고 지원금을 대폭 삭감하거나 그들을 단순한 범죄가 취급을 한다면 그래서 벼랑 끝에 몰린 국민들이 점점 늘어난다면 그 사회 또한 괴벨스와 같은 괴물들을 탄생시킬 수 있다는 생각이 듭니다. 당장 눈에 보이는 효과는 없을 수 있지만 효율적으로 그들을 소외시키지 않고 함께 갈 수 있는 방법은 없는지 생각이 많아지는 부분입니다.

사람으로서 최저생활이 힘든 사람들이 많아진다면 그 사회의 체제는 언제든 성난 그들에 의해 파괴될 수도 있다는 생각이 듭니다. => 저도 같은 생각이에요. 그래서 어느 정도의 복지는 저는 오히려 부자들을 위해 필요하다고 생각해요. 빈민층이 들고 일어나면 부자들을 다시 단두대에 올리려고 할테니까요. 부자들도 사회불안이 정말 무서울 것 같거든요.

1. 파시즘하면 역시 제2차 세계대전이 생각납니다. 파시즘으로 인한 유럽의 극단주의가 없었다면 2차 대전은 일어났을 가능성을 크게 줄였거나 최소한 그 잔인함이 우리가 생각하는 것과 달랐을테니까요. 2. 인간이 다른 인간을 저렇게 공공연히 증오하고 그것을 실제로 옮길 수 있다는 사실은 언제나 우리를 경악스럽게 만듭니다. 만약 내가 저런 존재가 되다면 그 때도 나 자신을 인간으로 자칭할 수 있을까 두려움까지 드네요. 3. 14p에 포퓰리즘은 2차 세계대전 이후의 또다른 파시즘이라는 단어가 이해가 안가는데 저자의 주장에 따르면 미국의 포퓰리스트 정치인 휴이 롱과 조지 윌러스는 파시스트인가요? 남미의 대표적 포퓰리즘 정치인 후안 페론은요? 우익 권위주의의 대표로 꼽히는 샤를 드 골은? 인도의 선거제는 그 자체가 포퓰리즘성이 강하다고 평가받는데 인도는 파시즘 국가인가요? 저는 어째 불길함이 느껴지네요.

1-1. 그냥 단순히 파시즘, 하면 이탈리아의 무솔리니와 거의 동의어? 처럼만 알고 있네요. 이탈리아 민족주의? 이런 정도로요. 1-2. 한사람이 가진 특정 집단에 대한 패배주의에서 생긴 거짓된 믿음이 어떻게 전체를 선동하는 힘과 결합되어 비극적 사태를 가져왔는지에 대해 생각하게 되었네요. 책에서 언급한 것처럼 당시 이를 비판할 지유 언론이 없었다는 점이 이를 더 극대화 시켰고요. 1-3.“p16. 독립 언론들의 활동은 민주주의에 필수적이다. 언론이 거짓말을하고 신뢰할 수 없다며 비난하는 것은 이 책에서 분석한 것처럼 지도자만이 진리의 근원이 될 수 있다는 생각에서 비롯된다” 과거와 현재의 파시스트들에 대한 이야기를 따라가며 우리 안에 있는/있을수도 있는 파시즘에 대한 경계 의식을 가질 수 있는 힘이 생겼으면 합니다

다양하게 의견 주셔서 감사합니다. @오락가락 말씀하신 것과 유사한 심리학 실험도 있었던 것으로 기억합니다. 이후에 여러 파시스트 정치인이 나오기 때문에, 함께 책을 읽으면서 저자가 말하는, 파시즘과 파시스트 거짓말에 대해서 생각해 볼 수 있을 것 같습니다. 다양한 정치인을 알려주셔서 감사합니다. 책에서 보지 못한 이름도 있는 것 같은데, 뉴스를 찾아봐야겠습니다. @벤지누나 저도 책을 읽은 뒤에 그런 생각을 했던 것 같습니다. 나도 어떤, 속되게 말해서 혀놀림에 놀아나지 않았을까 하고 말이죠. @고쿠라29 궁금해서 '너는 파쇼다' 대화를 찾아보려고 했습니다만, 영어로 검색해도 뜨지 않네요. 아쉽습니다. 최선의 질문을 드릴 수 있도록 해 보겠습니다! 저 같은 경우, 파시즘을 접한 것은 학창 시절 세계사를 공부하면서였네요. 그 이후에 처음 파시즘에 대해 자세히 알게 된 건 대학교 교양 강의를 들으면서부터였습니다. 이탈리아 문화를 공부하면서 무솔리니와 파시즘에 대해 조금 알게 되었지요. 간략하게 파시즘의 어원에 대해 설명을 드리자면, 파시즘(fascism)의 어원은 파쇼(fascio), 라틴어까지 올라가면 파스케스(fasces)입니다. 파스케스는 고대 로마 공화정 최고 정무관인 콘술(consul)의 징벌권을 표상합니다. 파스케스는 도끼를 나뭇가지로 한 데 동여 맨 형태인데, 파스케스 그 자체는 묶음이나 다발을 가리키는 말입니다. 파시즘에 대해서 정의를 내리고 무엇인지 규정하려고 하면, 항상 겉도는 느낌을 받으실 겁니다. 위키백과에는 파시즘에 대해 흥미롭게 설명하고 있습니다. Ian Kershaw는 "파시즘을 정의하려는 것은 젤리를 벽에 못 박으려고 하는 것과 같다"라고 쓴 적이 있다고 합니다. 이처럼 '대체 무엇이 파시즘인가'라는 질문을 끊임없이 하게 될 것입니다. 파시즘은 집권 이후 공산주의, 보수주의를 공격해 왔기 때문에 극우의 지지를 지속적으로 얻어 왔습니다. 그리고 그 과정에서 대중 선동, 미화된 폭력, 상징주의, 권위적 리더십 등이 포함되었습니다. 이런 점들이 파시즘의 (일부) 공통적인 면이라고 할 수 있겠습니다. 파시즘에 대한 자세한 내용은 위키백과에서 확인하실 수 있습니다. https://ko.wikipedia.org/wiki/%ED%8C%8C%EC%8B%9C%EC%A6%98 https://en.wikipedia.org/wiki/Fascism 워낙 나치가 미친 세계적 영향이 컸기 때문에, 파시즘과 나치즘을 별개로 생각하기도 하는 경우도 있지만, 파시즘의 변형으로, 독일에서 인종주의가 결합된 것이 나치즘이라고 볼 수 있습니다. 그렇기 때문에 대체로 파시즘과 이탈리아 파시스트를 동격으로 보지만, 저자는 1장에서 괴벨스를 먼저 언급하고 있는 것이지요. 제가 생각하는 바는 종전 이후로 파시즘이라는 것은 금기어에 가까워 정치에 드러나지 않았지만, 파시즘이 보여준 '상징', '선동'의 정치적인 힘은 현대 사회까지 이어지고 있는 것 같습니다. 그런 이유로 저자는 들어가며에서 보우소나루나 트럼프를 언급하고 있다고 생각합니다. 결국 요점은 우익 포퓰리즘이 파시즘과 연결성을 지닌다는 것이겠지요. 다음은 미주 들어가며 파트의 일부 원문입니다. 영문이기 때문에 번역기를 이용하면 용이하게 읽으실 수 있습니다. https://www.nytimes.com/2019/08/04/us/politics/trump-mass-shootings.html https://en.wikipedia.org/wiki/Hurricane_Dorian%E2%80%93Alabama_controversy 즉, 파시즘이 남긴, '대중 선동'을 통한 극우 정치를 살펴보고, 그 과정에서 드러난 '조작된 진실'과 '거짓말', '진실 아닌 것' 등에 대해 파헤치는 것이 이 책의 핵심이라고 할 수 있겠습니다. 더 다양하고 좋은 자료를 찾는다면, 여러분께서 읽으실 수 있도록 모아서 공유하도록 하겠습니다. 다음 미션은 목요일 오후에 남기겠습니다!

Ian Kershaw는 "파시즘을 정의하려는 것은 젤리를 벽에 못 박으려고 하는 것과 같다"라고 쓴 적이 있다고 합니다. 이처럼 '대체 무엇이 파시즘인가'라는 질문을 끊임없이 하게 될 것입니다. :파시즘에 대해 계속 무언가 막연하게만 느껴졌는데, 역시 끊임없이 질문 하게되는 내용이군요 쉽게 읽어지는 책은 아닙니다민 그래도 마지막까지 열심히 가보겠습니다~

챕터1 '파시스트의 거짓말들'에서는, 파시스트들이 거짓말을 통해서 무엇을 이루려고 했는지 알 수 있습니다. 저는 챕터1을 관통하는 문장이 이것이라고 생각합니다. p.33 "타르노비츠 강제수용소의 부소장이었던 주르 린데에게 파시즘에 대한 진정한 '의미'는 폭력에 대한 헌신을 긍정하는 데 있었다. 이는 지구상에 '천국'을 건설할 수 있다는, 확증이 필요 없는 믿음이었다." 챕터1에서 프란시스코 프랑코와 게르니카에 대한 내용이 나오는데요, 게르니카가 유명한 작품이라는 것은 알지만, 거기에 담긴 배경은 잘 알려지지 않은 것 같습니다. 잘 설명된 기사가 있어서 가지고 왔습니다. 게르니카 관련 글만 읽으셔도 되지만, 프란시스코 프랑코에 대한 기사가 짧으니 궁금하면 가볍게 읽으셔도 좋습니다. 게르니카 https://m.khan.co.kr/culture/culture-general/article/202001031654005 스페인 독재자 프란시스코 프랑코 https://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/752706.html http://www.mediaic.co.kr/news/articleView.html?idxno=48532

책은 두껍지 않은데 에디터님이 추가해 주시는 정보들이 쏠쏠하네요. 자료 감사합니다. 링크 걸어주신 게르니카 기사 읽었는데 피카소가 1943년 한 인터뷰에서 이야기한 내용이 너무 인상적이라 가져와 봅니다. “당신은 예술가가 뭐라고 생각하는가? 화가면 단지 눈만 가진, 음악가는 귀만 가진, 시인이면 심장 속에 시구절만 가진 정박아? … 반대로 그는 세계의 끔찍한, 열정적인, 즐거운 사건에 항상 신경 쓰고 있는 정치적 존재이다. 어떻게 다른 사람들에 대해 관심을 갖지 않을 수 있는가…. 아니다. 회화란 집을 장식하기 위해 그리는 것이 아니다. 그것은 적에 대한 공격과 방어의 수단이다.” 요즘은 회화를 양도세를 절감하기 좋은 에셋 파킹의 수단으로 많이들 활용(?)하고 계시는데 피카소는 상당히 정치적 입장을 가지고 있었군요.

본 <파시스트 거짓말의 역사>와 연관성은 없습니다만, 말씀하신 것을 읽던 중에 얼마 전까지 읽었던 비평서의 한 대목이 생각 나서 가볍게 인용하겠습니다. "정리하자면, 마사 누스바움의 『시적 정의』는 문학이 공적인 가치가 아니라 매우 사적인 감정의 영역이라는 것에 대한 반박이다. 문학이야말로, 우리 사회의 취약한 삶/곳까지 조망할 수 있는 공적 담화 양식이며, 또 그것은 법의 결여를 메울 수 있는 커뮤니케이션 도구이다. 물론 그녀의 이론적 실천은 매우 낙관적이며 리버럴하기 때문에 치열한 투쟁의 방식까지 제시하지는 못한다. 사르트르의 『문학이란 무엇인가』를 겹쳐 읽으며, 실제 문학의 사회참여 가능성을 모색해 본 것은 그 때문이다. 정말로, 법의 무능을 심판할 수 있는 시적 정의는 가능한 것일까. 문학도의 대답은 언제나 '그렇다'이다. 그 순간이 언제이든, 시적인 것의 파고波高는 부당한 현실의 장벽보다 높기 때문이다." - 『마음의 앙가주망』(2022, 박형준) 여기서 문학의 역할은, 결국 피카소가 말하고자 한 것과 겹친다고 생각합니다.

2-1 전 지금도 그렇지만 아주 어렸을 적에는 부모님께서도 스승의 그림자도 밟지 않도록 항시 존경하고 따라야 한다고 배웠습니다.(지금은 너무 옛스러운 말이죠??^^;;) 그렇게 초등학교를 입학해서 좋은 선생님들을 많이 만났지만 초등학교 3학년 때 담임선생님은 교무부장을 같이 맡고 계시던 할아버지 선생님이셨습니다. 우리 반에 조부모님과 무허가 건물에서 사는 아주 착한 남자친구가 있었습니다. 밝고 씩씩한 친구였는데 어느 날 우리반에서 학교에 발전기금을 많이 내시던 부모님을 둔 반장과 같이 놀다 오후 늦게 집에 들어간 적이 있었습니다. 반장 어머니는 아이가 좀 늦어지자 걱정되는 마음에 학교에 전화를 했었는데 다음날 담임 선생님께서는 반장은 그대로 두고 그 착한 친구만 몽둥이로 아주 심하게 체벌하셨던 기억이 충격적으로 남아있습니다. 그 때 그 선생님 말고는 다들 훌륭하신 분들이셔서 여전히 선생님들을 존경하지만 어린 마음에 절대적인 선의 존재에 대한 의문을 품어야 한다는 사실이 무척 혼동스러웠던 것 같네요. '빨갱이''공산주의자'에 대해서도 여전히 혼동스러운 면이 있습니다. 어렸을 때는 위 단어와 연관되는 것은 모두 '절대악'인 것처럼 배웠는데 어느 순간 왜 이 단어가 누군가의 인생을 송두리채 평가하는 잣대가 되는지 무척 혼란스럽네요. 이 책 뒷 표지의 내용이 떠오르네요 '파시스트들에게 가장 중요한 작업은 역사의 날조다. 그래야 자신들 존재의 근거가 마련되기 때문이다. 그래야 사회 전체를 향한 집단적 가스라이팅이 가능해지기 때문이다. '

2-2 파시즘의 변형은 어떤 것이 있었나 도저히 생각이 나지 않습니다. 그리고 제가 이 챕터를 잘 이해하지 못하는 것 같기도 합니다. 하지만 이 챕터를 읽으면서 든 생각은 파시즘이 단지 정치적으로 뿐 아니라 왜곡된 종교형태로도 나타나지 않았을까하는 의문이 들었습니다. 단지 오늘날은 정치와 종교가 분리된 세상이고 정치가 더 큰 영향을 끼쳐서이지 가끔 사람들을 혼란에 빠뜨리는 곳곳의 사이비라 불리는 종교들이 파시즘과 연관되어 떠오르네요.

문뜩 "나는 공산당이 싫어요"를 말했다고 알려진 '이승복'에 대해 반공 교육 받은 집안 어른들로부터 듣고, 마치 그것이 좋은 일이었다는 것처럼 인식하던 때가 떠오릅니다. 말씀하신 것처럼, 이런 우상화 등이 이 책에서 말하는 '집단적 가스라이팅'의 일부분이 아닐까 싶습니다.

@호밀밭에디터신민철 '너는 파쇼다' 대사는 한국 소설에서 운동권 친구들끼리 서로를 비방하는 중에 나왔어요. 중학교 시절에 읽었던 것 같아요. 그 때는 인터넷이 없어서 (허허) 모르는 게 있어도 검색이 불가능. 무슨 말인지 모르겠어서 참 답답했던 기억이 있어 책의 다른 내용은 다 잊고 그 대사만이 아직까지 생각이 납니다.