[동네 산책] <물고기는 존재하지 않는다> 같이 읽기

이 부분도 저자의 핵심 질문이자 큰 탐구 주제여서 생각을 이리저리 해 볼 수 있었습니다. 여러분은 자연 법칙과 생명체, 혹은 진화에 대해 위의 두가지 중 하나를 취해야 한다면 어느 쪽이신가요?

"위의 두 가지"라 함은 겸손 vs 교만 인가요? 맞다면 A로 아니면 두 가지에 대해 좀더 자세하게 알려주세요~ 헤깔려요 ^^:: A. 인간은 개미보다 나을 게 없기에 겸손해야 하지만 인간은 생물중 자신이 가장 우월하다는 믿음을 기폭제로 이렇게 문명을 발전시켜 온 듯요. 인간은 본성적으로 겸손하기 힘든 종인 걸까요? ... 히브리스(Hyris)란 단어가 문득 생각나 링크합니다~ 히브리스 https://terms.naver.com/entry.naver?docId=3398418&cid=58143&categoryId=58143

겸손 vs 교만 맞습니다. 혼동되도록 쓴거 같아 수정하려 했으나 시간이 지나면 안되는 군요! 전 인간이 ‘실제보다 더 큰 힘을 지니고 있다’고 생각지 않습니다. 이 모든 게 인간 중심적인 생각일 뿐이라고 봅니다.

5장 유리단지에 담긴 기원 1. 명명(命名)에 대하여 - 어떤 것들이 이름을 얻기 전까지는 존재하지 않는다 vs 이름과 상관없이 존재한다. "누군가가 그것들의 이름을 만들어낼 때 존재하기 시작한다고 본다. 이름으로 불리는 순간 개념은 현실에 영향을 미칠 수 있다는 의미에서 "실재"가 된다. 우리는 전쟁, 휴전, 파산, 사랑, 순수, 죄책감을 선언할 수 있고, 그렇게 함으로써 사람들의 삶을 바꿔놓을 수 있다. 이렇듯 아이디어를 상상의 영역에서 세상의 영역으로 끌어오는 운송수단인 이름 자체는 엄청난 힘을 갖고 있다. 그런데 이 사상에 따르면, 이름이 존재하기 전까지 개념들은 대체로 불활성 상태에 있다고 있다. 이를 인정하지 않는 사람들도 많다. ~ "우리가 이름을 붙여주지 않으면 숫자들이 존재하지 않는다는 말이오?"(93p) 2. 고백 "분류학자들은 오래전부터 이 종의 물고기들이 물리법칙을 따르지 않는 것처럼 보인다는 사실을 알고 있었다. 아고노말루스 요르다니. 모서리가 없는 조던. 뫼비우스 띠처럼 두 개의 면으로 되어 있지만 사실은 하나인 면. 두 면 사이의 경계는 결코 찾을 수 없다. 데이비드는 왜 하필 이 생물이 자신을 반영한다고 느꼈을까? 이 선택에 일종의 고백이 담겨 있는 것일까? 그토록 능숙하게 사람들의 마음과 일자리와 각종 상을 얻어냈던 친절한 남자의 밑바닥에 도사리고 있는 어떤 어두운 면에 대한 고백일까? 그때 나는 그 답을 알지 못했다. "(97p) 3. "세계는, 그 거대한 세계는 조용히, 참을성 있게 앉아서 그가 틀렸음을 증명할 채비를 하고 있었다. (101p) * 차차 저를 답답하게 하고 헤깔리게 하던 자욱한 안개가 아주 쬐끔 걷히고 이제는 찜찌름한 단계로 넘어갑니다. 암시? 전조? 이런 것들이 문단들 구석, 문장들 끄트머리에 위태롭게 매달려 있습니다. 계속 읽어나갑시다!

안녕하세요. 마포독서가문의 독서동아리 중 하나인 '서로서로'의 이현정입니다. 그믐에서 독서 모임하신다고 밴드에 올려놓으신 게 생각이 나서 부랴부랴 들어와 봅니다. 책 페이지는 정확히 기억나지 않아 문장 수집으로는 쓰지 못하지만, '어떤 사람에게 민들레는 잡초처럼 보일지 모르지만, 다른 사람들에게는 훨씬 다양한 것일 수 있다'는 구절이 인상적이었답니다. 동네산책의 독서모임을 응원합니다!!!

네~ 반갑습니다. 저도 인상적으로 읽은 구절입니다. 그 구절을 비롯해서 이 책의 많은 부분이 자연에 대한 인간의 여러가지 태도들을 보여주는 듯 합니다. 그 태도때문에 생기는 갈등, 대립, 비극적 사건은 인간의 어리석음을 보여주고요. ‘서로서로’도 응원합니다. 저도 천명관 ‘고래’ 인싱깊게 읽었습니다. 여름에 그믐에서 독서토론 하신다니 기대하겠습니다.

응원 감사합니다~^^ 책을 통해 만나는 인연들은 책만큼이나 다양해서 좋은 것 같습니다. '서로서로' 도 즐거운 독서모임 하시길 응원합니다!

6장 박살 1. "과연 여기에 어떤 단어들이 어울릴까? 당신 삶의 30년이 한순간에 수포로 돌아간 모습을 보고 있다고 상상해보라. 무엇이든 당신이 매일 하는 일, 무엇이든 당신이 소중히 여기는 일, 그것이 아무 의미 없다고 암시하는 모든 신호에도 불구하고 그래도 중요한 것이기를 희망하면서 당신이 매일같이 의지를 모아 시도하는 모든 일들을 떠올려보라. 그리고 그 일에서 당신이 이뤄낸 모든 진척이 당신의 발치에서 뭉개지고 내장이 튀어나온 채 널브러져 있는 걸 발견했다고 상상해보라."(111p) 2. 인생의 공백에 대하여 "나는 시카고가 좋았다. 시카고의 추위가, 시카고의 익명성이. 나는 누구든 될 수 있었다. 컨버스 스니커즈를 신고, 탄산화 생성물이 약간 포함되어 있는 듯한 까끌까끌한 보도를 따라 걸었다. 나는 폴짝 뛰었다. 내가 되고 싶은 사람이 될 수 있을 것 같은 기분이었다. 바람둥이가 아니라, 우울증 환자가 아니라, 우주적 정의가 실행되는 대상이 아니라, 고향에 행복한 가정이 있는 사람이. 그러나 헤더가 남자친구와 시내로 외출한 밤, 도시의 자주색 불빛이 창으로 쏟아져 들어올 때면 나는 그 모든 것의 현실성을 무시할 수 없다는 사실을 깨닫곤 했다. 내 인생에 생긴 공백을, 내가 품은 희망의 빛이 나를 더 따뜻이 데워줄수록 점점 더 넓어지고 차가워지기만 하는 그 공백을 말이다."(120p) Q (무의미해 보이지만 아니 유의미해도 상관없음) 오랜 시간 동안 꾸준히 해온 일들이 있나요? 저는 있습니다. 제가 집요함과 집착을 갖는 대상은 "책" 입니다. 이미 죽을 때까지 읽어도 못 읽을 정도로 읽고 싶은 책들이 많으면서도 새로운 책을 책이나 사람을 통해 소개받고 알게 되는 걸 좋아하고 누군가 책을 읽고 있으면 모르는 사람에게 말을 걸고 싶을 정도로 "책제목"을 알고 싶어서 못 견딜 정도입니다. 책을 읽으면 성공한다고 하는데.. 그래서 어른들은 부모님들은 자식들에게 책읽으라 하는 것이구요. 하지만 저는 읽고 싶은 책만 읽어서인지 성공은 커녕 ... 제 삶에 있어서 책과 성공, 돈은 아무 연관성이 없는 듯 합니다. 저에게 책과 경제적 성공은 그닥 상관이 없어 보이는데요. 그러면서도 계속 책을 읽는 이유는 책에 몰입하는 그 시간은 즐겁고 행복하기 때문인 것 같아요. 때로는 안 읽히거나 어려운 책은 읽으면서 고통스럽거나 짜증나거나 화가 날 때도 있지만 즐거운 고통이라서 무의미해 보이고 옆 사람은 "돈도 안 생기는데 쓸데없이 왜 그런 책을 읽니?"라고 말하지만 즐거움을 좇는 개인주의자인 저는 결국 "좋아서" 읽는 것 같습니다. 제가 "읽고 싶은" 책을 읽는 건 좋습니다. 독서는 혼자 자유롭게 할 수 있어서 좋습니다. 책 살 돈이 없으면 도서관에 빌려서 볼 수도 있고 이 책을 읽고 싶은 사람이 아무도 없어도 혼자 얼마든지 할 수 있는 게 독서니까요. 만약 데이비드처럼 30년 간 해온 일들이 다 무너져 내리듯 책을 못 읽게 된다면 어떻게 되려나요? 당장 목디스크가 걸려서 의사가 고개숙여 책을 읽지 말라고 한 지금 얼마든지 이런 일은 현실에서 인생에서 일어날 수 있는 일인 듯 합니다. 소중한 일을 못 하게 되더라도, 다행히 저는 무의미한 일이었기에 사라지거나 무너져내릴 업적따윈 없기에 뭐 또 다른, 시간을 보낼 수 있는 뭔가를 찾아내겠지요. 인간은 시간에 적응하는 동물이라고 하니까요. - 다른 대안을 찾아내기, 새로운 사람을 만나고, 새로운 장소를 찾고 새로운 이슈를 마주하고, 새로운 책을 발견하기

6장에서 아가시의 동상이 지진으로 떨어졌을 때 상황을 읽고 드디어 저자가 말하려는 혼돈이 무엇을 말하려고 하는지 감을 잡기 시작했습니다. 주위가 새롭게 보이고 만약 모든 명명된 것들의 이름을 다 떼어버리고 다시 이름을 붙인다면 존재의 성질을 규명하는 것이 달라졌을까 하는 생각이 듭니다. 언어란게 유무적 존재를 규명하고 거기서 다시 연이은 생각들의 연결이 다른 추상을 실제화시킨다고 저는 생각하는데요, 만약 '나무'라는 이름에서 비롯된 모든 학명을 떼어 버리고 '고양이'라는 분류로 지었다면 어떤 일이 생겼을까 상상해봅니다. 혹은 이름만 달라졌을 뿐 아무것도 변하지는 않았을까요? 그렇다면 모든 이름이나 정의가 무의미하게 되어 버리는데 아마 뒷장에서 이러한 행동에 대해 명확한 메세지가 있겠지요? 허무주의로 제가 결론은 짓지 않기를 바랄 뿐입니다. 현재로서는요...

토란토란님의 글을 읽으며 잘 알지 못하지만 뭔가 "언어학적 문제"와 이 책이 연관이 있지 않나 라는 생각이 문득 들었습니다~ 분류하고 이름짓는 게, 인간의 본능인지 특성인지 문명이 발달하면서 후천적으로 생긴 점인지 모르겠지만 분류하고 명명하고자 하는 건, 무질서한 세상에 질서를 만들고 싶어하는 인간의 어떤 면과 통하는 걸까요. 분류함으로써 질서를 만들려는 것이, 인간의 권력욕이나 지배욕과 관련이 있을까 라는 궁금함도 생겼습니다. 조금 딱딱한 길을 벗어나 살짝 문학이란 옆길로 새어 보면 "내가 그의 이름을 불러주었을때 그는 나에게로 와서 꽃이 되었다." 김춘수 <꽃> 中 이름을 부름으로써 소유하고 지배하는 게 아니라, 서로에게 의미와 사랑이 될 수도 있지 않을까란 생각이 들었습니다. 이런저런 생각들을 떠오르게 하는 좋은 글 올려주셔서 감사합니다~ ^^ 사족 : 물론 분류하고 이름짓는 것도 다 인간중심적인 거라 고양이는 인간들이 자신들을 고양이로 부르건 물고기로 부르건 아무 신경도 안 쓰겠구나 란 생각이 들어요. 우리가 인간이라 무의미함을 쉬이 받아들이지 못하고 골치아픈 문제들을 이것저것 고민하며 살고 있는 건 아닐까라는 생각이 들기도 합니다 ㅠㅠ

7장 파괴되지 않는 것 1. 무의미성을 받아들일 수 있을 것인가? "그는 갈수록 더욱더 내 아버지와 비슷한 소리를 했다. 인간이 살아가는 방법은 매번 숨 쉴 때마다 자신의 무의미성을 받아들이는 것이며, 거기서 자기만의 의미를 만들어내는 것이라고 말이다. ~ 오만에 대한, 마술적 사고에 대한 엄중한 경고. 예를 들어 진화론에 대한 강의 요강에서도, 우주 앞에서 인간이 얼마나 무력한지를 다룬 섹션 하나를 통째로 끼워 넣은 걸 볼 수 있다. "자연은 인간의 사정을 봐주지 않는다."라고 그는 썼다. "자연에 참견하는 것은 불가능하고...자연의 법칙은 바꿀 수 없으며...그 법칙을 거스르는 자는 공기로 된 방망이를 휘두르는 셈이다." 나는 이런 언급들에 함께했을 열정적이고 통렬한 비난을, 공중으로 높이 치켜든 그의 주먹을 그저 상상만 해볼 따름이다. 우주 앞에서 너무나 무력한 그 주먹을."(125p) 2.거짓말 "그런데 작은 문제가 하나 있다. 그가 쓴 단어들을 자세히 들여다보면 당신도 그 문제를 발견할 것이다. 그 진주알을 만든 최초의 작은 모래알 하나가 거짓말이라는 것을. 운명의 형태를 만드는 것은 사람의 의지다. 이 말은 그가 자기 자신에게 결코 하지 않겠다고 약속했던 바로 그런 종류의 거짓말이다. 사악함으로 이끌어가는 것이라고 그가 경고했던 그런 종류의 거짓말. 자기 경력을 바쳐 맞서 싸워왔던 그런 종류의 거짓말이자, 그가 죽기를 각오하고 싸울 가치가 있다고 말했던 그런 종류의 거짓말이다. 자연은 인간의 사정을 봐주지 않으니까! 그조차도 절망에 완전히 집어삼켜지지 않으려면 그 거짓말이 진실이기를 믿어야만 했던 것이다."(133p)

8장 기만에 대하여 Q "장밋빛 자기기만"과 "정확한 인식(이 가능한진 모르겠지만)"에 대하여 얘기해봅시다. (1)"그들이 볼 때 더 건강한 환자들, 인생을 더 쉽게 살아가는 사람들, 좌절을 겪은 뒤에도 재빨리 회복하는 사람들, 직업과 친구, 연인을 얻고 인생이라는 회전목마에서 황금기를 달리고 있는 사람들은 장밋빛 자기기만이라는 특징을 지니고 있는 것처럼 보였다. "(138p) (2)"그토록 칭송받던 정확한 인식이라는 미덕을 지닌 사람들은 어떨까? 짐작했겠지만 그들은 병적인 수준의 우울증에 걸렸다. 그들은 살아가는 일을 힘들어했고, 좌절을 겪은 뒤에는 회복이 더 어려웠으며, 일과 사람들과의 관계에서도 종종 더 많은 문제를 일으켰다."(139p) (3)"자신에게 거짓말을 하는 것이 괜찮을까요?" 내가 윌슨에게 물었다. "해로울 게 뭔가요? 두려움을 잠재워주고, 미래에 적응을 방해하는 행동으로 이어지지 않는다면 나는 아무 문제 될 게 없다고 해요."(141p) (4)"별 근거가 없더라도 막연하게 자신의 미래가 낙관적일 거라고 믿는 사람들에게는 심리적으로 긍정적인 혜택이 따른다는 것을 보여주는 증거가 상당히 많다. 이러한 낙관론은 긍정적인 기분을 유지하게 해주며, 미래의 목표를 이루기 위해 노력하도록 동기를 불어넣고, 창조적이고 생산적인 일을 하도록 붇돋우고, 자신의 운명을 통제하고 있다는 느낌을 안겨준다."(1990년대 국립정신건강보고서)(142p) (5)"대학생들이 처음에는 자존감이 높은 학생들에게 끌리지만 시간이 가면서 그들에게 싫증을 내고 그들을 더 부정적으로 평가한다는 것을 발견했다. (델로이 폴허스)~ 과도한 자신감을 보이는 사람들의 자기과시가 다른 사람들을 소외시키는 결과를 낳지만 정작 자신은 그 사실을 알아차리지 못하는 경우가 많아서, 결국 공동체 안에서 좋은 평판을 받을 때 얻을 수 있는 혜택을 놓치기도 한다는 걸 발견했다. 이를테면 도구를 빌리거나 파티에 초대받거나 좋은 일자리를 소개받을 기회가 줄어들 수 있다는 것이다"(마이클 더프너)(147~148p) (6)"긍정적 착각을 더 많이 하는 학생들이 단기적으로는 더 행복했으나, 시간이 지날수록 그들의 평온지수는 급감한다~단기적으로 혜택을 얻는 대신 장기적으로 비용을 치르는 것"이라고 설명했다. 기만은 나중에라도 대가를 치르게 된다는 것이다. 장밋빛 렌즈의 힘에는 한계가 수반된다. 그리고 그 힘이 떨어지면 자신이 무력하다는 사실을 정말로 따끔하게 받아들여야 한다."(리처드 로빈스, 제니퍼 비어)(148p) (7)"가장 위험한 사람은 자신을 우월한 존재라고 보는 사람들이라기보다 자신을 우월한 존재로 보고 싶다는 욕망이 강한 사람들이다~거창한 자기상을 확인받는 일에 집착하는 사람들은 비판당하는 것을 몹시 괴로워하며 자기를 비판한 사람을 사납게 공격하는 것으로 보인다."(바우마이스터와 부시먼)(151p)

그릿이 혹시 자기기만을 동력으로 해서 지속 가능한 것이라면 해 볼만하지 않을까 하는 생각이 들었습니다. 자기긍정에 대한 경험/기억의 재구성이 장애물에 막힌 잠시의 좌절과 멈춤을 극복시켜 준다면 말이죠. 하지만 연구에 따르면 장기적으로 이 "유혹'에 속으면 안된다는 결론이 나왔다고 작가는 말하고 싶은게 아닙니까? 저도 작가가 주장하기 위해 가져온 그 실험결과에 동의하는데요, 자기기만, 즉 기억과 결과의 작은 편집이 습관이 되면 사회적으로 소외되는 사건을 관찰한 적이 있기 때문입니다. 저는 그런 사람들에 대해 제가 자존감이 낮아서 매번 설득당하고 물러난다고 생각했던 적이 있었죠. 사실은 그게 아니라는 작가의 말이 고맙게 느껴지네요.

저도 긍정적 태도나 자기 주장에 대한 다른 의견이 제시되어서 넘 반가웠습니다!

7살 짜리 꼬마가 아빠에게 '인생이 뭐냐'고 묻는 것도 신기하지만 그 물음을 저렇게 '허무하게' 대답해 준 것도 신기하다. (이건 사람마다 시대마다 다를 수도 있을 거 같다.) 아버지의 말은, 종교에 기대지 말라고 말하는 걸까? 삶은 혼돈의 연속이라고 말해주는 걸까? 중요한 존재가 아니고 아무것도 아니므로, 하고 싶은 대로 살라는 걸까? 타인의 시선은 중요한 게 아니라고, '너도 아무런 의미가 없다'ㄴ 말이 얼마나 아이에게 상처가 됐을까? 아닐까? 아이가 그렇게 말한 아빠의 삶을 지켜봤다는 것도. 아버지의 말을 증명하기 위함이었을 거 같다. 아버지의 가치관이 아이에겐 큰 영향을 미치는 게 맞을테니까.

우생학에 대한 견해가 현재 우리 사회에도 존재하지 않나? 의심이 들 때가 있습니다. 예를 들어 어떤 아이가 엄마 아빠가 스카이 출신인데, 아이가 공부를 못했다가(?) 잘하게 되면 "역시 유전은 못 속여" 이런 말들을 하는데,, 우성학과 유전학(?)은 어떻게 같고 다를까?