생각의힘님의 대화: 안녕하세요 @CTL 선생님! 열심히 오늘의 공부를 하던 중 한국어판 제목의 배경이 궁금하시단 말씀을 발견하였습니다. 제목의 비밀(?) 함께 읽기 후반에 풀어드릴 수 있을 것 같습니다!
네, 책을 시작하기 전 추측으로는 한국에 현재 '혐중'의 분위기가 지배적이라 중국이 안 되기를 희망하는 사람들의 손이 가게하는 제목인가? 싶지만 책 속에 열쇠가 있겠지요? 쉽지 않은 책, 기획하시고 출간하시느라 노고가 많으셨겠어요.
[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #15. <중국필패>
D-29
전 범위와 규모라는 두 개의 차원으로 설명을 하려 하는 건 공감이 되는데, 과거제도가 그렇게까지 중요한 요소일까 하는 의문은 있습니다. 과거제도로 지식인들을 다 체제 안에 포섭해버리는 바람에 정치권력 밖에 있는 사회가 없게 되었다는 논리가 아직까진 긴가민가 하네요. 유럽이 중국보다 다양한 범위를 갖고 있었고 그것이 역사와 문화에 큰 차이를 가져왔다는 것은 공감이 가는데, 그 근본 원인들은 따로 있고 과거제도는 그 원인과 결과들을 잇는 다양한 연결고리들 중에 하나이지 않을까 생각이 듭니다. 더 읽어보긴 해야겠지요.
머리말과 서론까지 읽고 나니 머리가 어질어질한 느낌입니다. 동질성과 이질성으로는 그나마 이해가 가는데, 이걸 규모와 범위로 설명할 때는 이해가 가다 말다 하네요. 스케일과 스코프라는 개념을 이런 식으로 놓고 생각하는게 흥미롭기도 하고, 반면에 이 모든 걸 이걸로 다 환원해서 설명하는 건 너무 야심이 큰 게 아닌가 싶었습니다. 다만 논문에서 할 수 없는 걸 단행본에서 하겠다는 저자의 의도는 재밌네요. 저 같은 취미 독자는 환영입니다^^
과거제로 중국과 동아시아 관료제의 특성을 설명하는 건 아마 기존의 연구도 꽤 있을 것 같은데, 다만 과거제가 사상적 동일성을 강제해서 중국에 사회가 부재하다 식의는 접근을 받아들일 수 있을지 잘 모르겠습니다. 서유럽과 비교해서 그렇게 얘기할 수 있지만, 동시에 동북아 국가들 간의 비교를 해 본다면(예컨대 조선과 비교해서) 꼭 그렇게 얘기할 수 있을지 잘 모르겠습니다.
서유럽에서도 근세에 카톨릭이 권력을 왕권과 나누기는 했어도 사회의 역할을 했을까 싶고요. 물론 종교개혁 이후의 개신교와 부르주아지가 그런 역할을 했을텐데, 이걸 중국은 과거제 때문에 사회가 없다는 식으로 얘기하는게 일리는 있지만 지나치다는 느낌입니다.
위에서 소개해 주신 책에서는 박민희 기자의 책도, <야망의 시대>도 위화도, 켄리우도 재밌게 읽긴 했지만, 중국사 책은 몇 년 만이네요. <옥스포드 중국사 수업> 2016년에 번역서 나올 때 읽은 게 마지막이라, 워낙 무지한 분야입니다. 일단은 책을 따라 본문을 읽어보면 조금 더 자세한 얘기가 나오겠지요.
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borumis님의 대화: 그쵸. 전기란 게 참.. 그 작가의 입장에 따라 인물이 전혀 다르게 그려지죠. 실은 '메리와 메리'를 너무 재미있게 읽어서 지금 메리 울스턴크래프트의 A Vindication of the Rights of Men (이건 한국에 아직 번역되지 않은 듯합니다)에 이어서 A Vindication of the Rights of Woman (여성의 권리 옹호)를 읽고 있는데 '메리와 메리'에서는 다 담지 못했던 부분 (심지어 울스턴크래프트의 글에서 아쉽거나 오류 부분까지) 들을 확인할 수 있어서 재미있기도 하지만 좀더 실질적이고 입체적인 관점이 생기는 느낌입니다. 아마 제 중국어나 중국역사에 대한 부족한 지식으로는 마오쩌둥이나 기타 인물들에 대한 다면적인 면을 놓치기 쉬울 것 같고 직접 확인하기도 어려울 것 같으니 여러가지 저자를 통해 접해봐야 할 것 같네요.
어머 읽고 계시는 군요. 저도 읽고 싶은데, 읽을 수 있을지 걱정되서.... 나중에 한번 꼭 읽어보고 싶네요
테이블님의 대화: 머리말과 서론까지 읽고 나니 머리가 어질어질한 느낌입니다. 동질성과 이질성으로는 그나마 이해가 가는데, 이걸 규모와 범위로 설명할 때는 이해가 가다 말다 하네요. 스케일과 스코프라는 개념을 이런 식으로 놓고 생각하는게 흥미롭기도 하고, 반면에 이 모든 걸 이걸로 다 환원해서 설명하는 건 너무 야심이 큰 게 아닌가 싶었습니다. 다만 논문에서 할 수 없는 걸 단행본에서 하겠다는 저자의 의도는 재밌네요. 저 같은 취미 독자는 환영입니다^^
과거제로 중국과 동아시아 관료제의 특성을 설명하는 건 아마 기존의 연구도 꽤 있을 것 같은데, 다만 과거제가 사상적 동일성을 강제해서 중국에 사회가 부재하다 식의는 접근을 받아들일 수 있을지 잘 모르겠습니다. 서유럽과 비교해서 그렇게 얘기할 수 있지만, 동시에 동북아 국가들 간의 비교를 해 본다면(예컨대 조선과 비교해서) 꼭 그렇게 얘기할 수 있을지 잘 모르겠습니다.
서유럽에서도 근세에 카톨릭이 권력을 왕권과 나누기는 했어도 사회의 역할을 했을까 싶고요. 물론 종교개혁 이후의 개신교와 부르주아지가 그런 역할을 했을텐데, 이걸 중국은 과거제 때문에 사회가 없다는 식으로 얘기하는게 일리는 있지만 지나치다는 느낌입니다.
위에서 소개해 주신 책에서는 박민희 기자의 책도, <야망의 시대>도 위화도, 켄리우도 재밌게 읽긴 했지만, 중국사 책은 몇 년 만이네요. <옥스포드 중국사 수업> 2016년에 번역서 나올 때 읽은 게 마지막이라, 워낙 무지한 분야입니다. 일단은 책을 따라 본문을 읽어보면 조금 더 자세한 얘기가 나오겠지요.
저도 비슷했어요. scale and scope은 이해가 될듯 안될듯 그러네요.
“ 이 책의 핵심은 중국의 독재가 깊숙이 뿌리내리며 확고하게 지 속해온 토대에 믿을 수 없을 정도로 효과적인 독재 실행 메커니즘이 있다는 것이다. EAST 공식의 첫 글자인 관료 채용 시험과 능력 주의는 여러 세대에 걸친 중국 독재자들의 손끝에서 이러한 동질화 실행 도구가 발명되고, 확장되고, 성숙한 과정을 설명하는 데 중심적으로 등장한다. ”
『중국필패 - 시험, 독재, 안정, 기술은 어떻게 중국을 성공으 로 이끌었고 왜 쇠퇴의 원인이 되는가』 42-43, 야성 황 지음, 박누리 옮김
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오구오구님의 문장 수집: "이 책의 핵심은 중국의 독재가 깊숙이 뿌리내리며 확고하게 지 속해온 토대에 믿을 수 없을 정도로 효과적인 독재 실행 메커니즘이 있다는 것이다. EAST 공식의 첫 글자인 관료 채용 시험과 능력 주의는 여러 세대에 걸친 중국 독재자들의 손끝에서 이러한 동질화 실행 도구가 발명되고, 확장되고, 성숙한 과정을 설명하는 데 중심적으로 등장한다. "
과거시험이라는 것을 통해 지식은 극대화하고 행동의 범위는 줄는 효과가 있었다는 것, 성리학이라는 특정 이데올로기에 묶인 암기, 인지성향, 기준의 틀을 만들었다는 것.
이를 통해 중국의 인적자본을 동질화했다는 것. 우리나라는 과거제도가 고려시대였나요?
오구오구님의 대화: 과거시험이라는 것을 통해 지식은 극대화하고 행동의 범위는 줄는 효과가 있었다는 것, 성리학이라는 특정 이데올로기에 묶인 암기, 인지성향, 기준의 틀을 만들었다는 것.
이를 통해 중국의 인적자본을 동질화했다는 것. 우리나라는 과거제도가 고려시대였나요?
네, 고려 시대 광종 958년에 처음 시행되었죠.
인문학적 독서가 전무하다시피한 사람으로 일단 서문에 자기가 사용할 도구들의 정의를 써 놓아서 다행이였습니다.
일상과 조금 다른 사용이라서 잊지않기 위해 책갈피에 적어놓고 이해가 안될때마다 다시 보고 책을 읽으려고요.
예를 들어 사용한 러시아와 중국의 비교, 인도의 규모와 범위의 균형 등이 이해를도왔습니다. 그 나라들에 막연히 느꼈던 특징들이 규모와 범위라는 잣대로 잘 설명하고 납득하게 되어서 앞으로 중국을 어떻게 재단하여 보여줄지 기대가 됩니다. 자꾸 우리나라를 생각하게 되는 것은 우리나라에도 과거 시험이 있었고 지금도 수능이나 고시로 남아있기 때문이겠죠.
YG님의 대화: 네, 고려 시대 광종 958년에 처음 시행되었죠.
중국은 수나라 587년이라고 나오던데 대략 400년정도 차이가 나는 군요~ 그때도 엄청 파격이었던거 같은데 말이죠~
@오도니안 네, 저도 '서론'까지만 읽고서는 비슷한 반응이었어요. '뭐래?' 저자가 바로 다음 키워드로 '시험'을 선택한 것도 그런 반응을 염두에 둔 것이겠죠. 저자의 논지를 따라가면서 이렇게 계속 의견 나눠보면 재미있겠어요. 기대됩니다.
CTL님의 대화: 네, 책을 시작하기 전 추측으로는 한국에 현재 '혐중'의 분위기가 지배적이라 중국이 안 되기를 희망하는 사람들의 손이 가게하는 제목인가? 싶지만 책 속에 열쇠가 있겠지요? 쉽지 않은 책, 기획하시고 출간하시느라 노고가 많으셨겠어요.
@CTL 저도 '혐중' 분위기에 기댄 제목이라고 생각했었습니다만. 추천사 쓰신 지만수 선생님께서 '필패'는 '必敗'와 '必覇' 둘로 읽으셔서 웃었던 기억이 있습니다. :)
'서론'에 나오는 대니얼 벨의 『차이나 모델』(서해문집) 읽어본 분 계신가요? (우리가 잘 아는 탈산업사회론 사회학자 대니얼 벨(1919~2011) 아닙니다.) 이 책은 중국이 G2로 굴기하던 2015년에 나와서 논쟁을 불러일으키는 화제작이었어요. 지금 보면 '뭐래?' 싶지만 정치철학의 중요한 논점이 여러 개가 들어 있는 책입니다. 우리가 이번에 읽는 책의 대척점에 서 있다고나 할까요?
국내에서는 대니얼 벨을 역사학자 이병한 박사가 인터뷰해서 <프레시안>에 싣고 『유라시아 견문 1』(서해문집)에 재수록한 적이 있었어요. 그 인터뷰를 한번 읽어보시길 권해드립니다.
차이나 모델, 중국의 정치 지도자들은 왜 유능한가 - 대의민주주의의 덫과 현능정치의 도전정치철학자인 대니얼 A. 벨이 2015년 미국 프린스턴대학 출판부에서 출간해 당시 학계에서 뜨거운 논쟁을 불러일으킨 문제작이다. 흔히 우리는 정치의 세계를 ‘좋은’ 민주주의 사회와 ‘나쁜’ 권위주의 사회로 구분하는 경향이 있는데, 중국의 정치 모델은 그중 어느 한쪽에 꼭 들어맞지 않는다.
책장 바로가기
[유라시아 견문] 다니엘 벨과의 대화 : 중국 모델 ①
히틀러 vs. 홍위병, 민주주의가 낳은 20세기 괴물!
https://n.news.naver.com/mnews/article/002/0002013027
[유라시아 견문] 다니엘 벨과의 대화 : 중국 모델 ②
40대가 60대보다 1표씩 더 가진다면
https://n.news.naver.com/mnews/article/002/0002013052
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화제로 지정된 대화
오늘 화요일 8일까지는 늦게 시작한 분도 계시니 '서론'까지 읽습니다.
내일 수요일 9일과 모레 목요일 10일에는 1장 '규모 확장 수단으로서의 과거 제도'까지 읽으면서 감상도 나누고 토론도 합니다. 많은 분들이 '서론'에서 고개를 갸우뚱했던 '과거 제도가 그렇게 중요했어?'에 대한 저자의 답변이 1장부터 나오기 시작합니다.
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조금 생뚱맞지만 중국 관련해서 기본적인 질문이 하나 있습니다. 중국의 체제를 사회주의 시장경제라고 정의하면 될까요? 관련해서 중국의 체제를 잘 설명한 책이 있으면 추천 부탁드립니다.
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YG님의 대화: @CTL 저도 '혐중' 분위기에 기댄 제목이라고 생각했었습니다만. 추천사 쓰신 지만수 선생님께서 '필패'는 '必敗'와 '必覇' 둘로 읽으셔서 웃었던 기억이 있습니다. :)
아! 이 '패'자가 그 '패'의 뜻도 있지요!
한글로는 '패'가 정반대의 두 가지 뜻으로 해석될 수 있는 것도 언어의 묘미입니다~
제가 헤매는 이유는 이런저런 이유로 영문판을 읽고 있어서,
말씀하신 추천사도 안 읽고 하니 이해의 한계가 있을 수도 있겠네요. 설명 감사합니다.
YG님의 대화: @테이블 @책읽을맛 아, 저는 오히려 이 책을 읽으면서 같은 방법론을 우리나라에도 적용해 보면 어땠을까, 하는 생각을 많이 했었습니다. (역사학에 문외한입니다만) 국내 사학계에서는 전통적으로 과거제의 장점을 열거하는 경향이 더 큰 것으로 알고 있는데 이 책은 그에 대한 반론이니까요.
제가 전문적 논의는 전혀 모르지만, 말씀대로 과거제의 장점에 대한 논의가 꽤 있었을 것 같네요.
저는 그래서 오히려 저자의 주장을 따라 갈 때 중국이 정말 과거제 기반 관료제가 빈틈없이 작동해서 국가 영역이 강하게 발달해서 사회를 압도했을까? 그렇게 본다면, 조선은 그 정도가 더 강한 사회로 봐야 하지 않을까(사림을 시민 사회나 공론의 맹아로 보는 논의도 있었던 것 같지만, 조선은 상업 경제 발달이 명청대에 비해 약했을 것 같은데요),
그래서 중국이 관료제가 강하고 동질성이 크긴 해도 정말 사회가 없는 국가라는 주장을 강하게 유지할 수 있을까 라는 의문이고, 어쩌면 현재 중국 공산당에 대한 비판을 역사에 투영하는 동기가 강한 것이 아닐까 하는 생각도 들었습니다. 서론까지만 보면 아직은 애매한데(저자의 주장이 공감도 가고 매력적이기도 해서), 이건 뒤의 본문을 빨리 읽어봐야 할 것 같습니다.
YG님의 대화: [유라시아 견문] 다니엘 벨과의 대화 : 중국 모델 ①
히틀러 vs. 홍위병, 민주주의가 낳은 20세기 괴물!
https://n.news.naver.com/mnews/article/002/0002013027
[유라시아 견문] 다니엘 벨과의 대화 : 중국 모델 ②
40대가 60대보다 1표씩 더 가진다면
https://n.news.naver.com/mnews/article/002/0002013052
좋은 신문기사 소개 감사합니다. 현재의 중국의 모습을 보면서 향후 곱씹어볼 내용들이 많군요.
그래서 요즘 중국뉴스에서 "공자"를 많이 보여주고 시진핑이 공자사당 참배하는 모습을 줄창 보여주는게 이 기사를 보니 이해가 갑니다.
그런데 개인적으로 느끼기에는 저 교수님 말씀하시는 내용 중에 살떨리게 위험한 내용들이 많아서 무섭네요.
글타래
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