[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #15. <중국필패>

2024년 10월은 중국 공산주의 혁명 75주년이 되는 달이고, 이로써 중국은 과거 소련에서 공산주의 혁명이 지속되었던 74년을 깨고 지구상에서 가장 오래 살아남은 공산주의 혁명 국가로 등극했다고 하던데요.. 이번 달에 <중국 필패>를 읽게 된 것은 YG님의 큰 그림입니까? ㅎㅎ 머리말과 서론을 읽으니 이 저자분이 본인의 전공 (경영학?) 연구 방법을 역사를 분석하는 데 쓰신 것 같네요. 그레이엄 앨리스의 <예정된 전쟁>에서 응용 역사학 분야에 대해 알게 되었는데, 그거랑도 비슷한 거 같아요. 역사 기록을 빅테이터로 돌려서 유의미한 패턴을 찾아내는 방식. 그리고 추출해낸 패턴에 이름을 붙이는 방식. - 규모와 범위, 이 두 단어 엄청 헷갈리는데, 그렇게 뽑아낸 4개의 아이템들이 신선해서 야성 황이 뭐라고 설명할 지 기대됩니다.

안녕하세요? 벽돌책읽기엔 처음으로 도전해봅니다~ 오늘 책이 도착해서 이제야 책을 실물로 보았습니다. 늦은 줄 알았는데 오늘부터 시작이라니 다행이예요.

전 범위와 규모라는 두 개의 차원으로 설명을 하려 하는 건 공감이 되는데, 과거제도가 그렇게까지 중요한 요소일까 하는 의문은 있습니다. 과거제도로 지식인들을 다 체제 안에 포섭해버리는 바람에 정치권력 밖에 있는 사회가 없게 되었다는 논리가 아직까진 긴가민가 하네요. 유럽이 중국보다 다양한 범위를 갖고 있었고 그것이 역사와 문화에 큰 차이를 가져왔다는 것은 공감이 가는데, 그 근본 원인들은 따로 있고 과거제도는 그 원인과 결과들을 잇는 다양한 연결고리들 중에 하나이지 않을까 생각이 듭니다. 더 읽어보긴 해야겠지요.

머리말과 서론까지 읽고 나니 머리가 어질어질한 느낌입니다. 동질성과 이질성으로는 그나마 이해가 가는데, 이걸 규모와 범위로 설명할 때는 이해가 가다 말다 하네요. 스케일과 스코프라는 개념을 이런 식으로 놓고 생각하는게 흥미롭기도 하고, 반면에 이 모든 걸 이걸로 다 환원해서 설명하는 건 너무 야심이 큰 게 아닌가 싶었습니다. 다만 논문에서 할 수 없는 걸 단행본에서 하겠다는 저자의 의도는 재밌네요. 저 같은 취미 독자는 환영입니다^^ 과거제로 중국과 동아시아 관료제의 특성을 설명하는 건 아마 기존의 연구도 꽤 있을 것 같은데, 다만 과거제가 사상적 동일성을 강제해서 중국에 사회가 부재하다 식의는 접근을 받아들일 수 있을지 잘 모르겠습니다. 서유럽과 비교해서 그렇게 얘기할 수 있지만, 동시에 동북아 국가들 간의 비교를 해 본다면(예컨대 조선과 비교해서) 꼭 그렇게 얘기할 수 있을지 잘 모르겠습니다. 서유럽에서도 근세에 카톨릭이 권력을 왕권과 나누기는 했어도 사회의 역할을 했을까 싶고요. 물론 종교개혁 이후의 개신교와 부르주아지가 그런 역할을 했을텐데, 이걸 중국은 과거제 때문에 사회가 없다는 식으로 얘기하는게 일리는 있지만 지나치다는 느낌입니다. 위에서 소개해 주신 책에서는 박민희 기자의 책도, <야망의 시대>도 위화도, 켄리우도 재밌게 읽긴 했지만, 중국사 책은 몇 년 만이네요. <옥스포드 중국사 수업> 2016년에 번역서 나올 때 읽은 게 마지막이라, 워낙 무지한 분야입니다. 일단은 책을 따라 본문을 읽어보면 조금 더 자세한 얘기가 나오겠지요.

저도 비슷했어요. scale and scope은 이해가 될듯 안될듯 그러네요.

저도 경제학에서 말한 규모와 범위의 경제 개념보다는 정치사회적 동질성과 이질성 정도로 이해했는데 아직 저도 경시만으로 사회가 없는 결론에 이르는 것은 동의할 수 없네요. 가장 중국의 과거 제도의 영향을 많이 받은 듯한 동북아 문화권에서도 그럼 사회가 없어야 하는데.. 그리고 과거제도가 나오기 훨씬 전에 유교가 이미 있었는데 이 유교사상 같은 게 서양에서는 안 나오고 유독 중국에서 나온 이유에 대해서도 고려해 봐야할 것 같아요. 그리고 서양에도 관리를 뽑는 제도는 아니라도 대학 등의 exam 제도와 meritocracy가 있긴 할텐데 어쩌면 exam 제도 자체 뿐만 아니라 그 exam의 내용이나 특성 등에 의해 따라 다른 영향을 미칠지 않을까 생각해봅니다. 이전에 다니던 국제학교에선 written test는 있지만 객관식이 거의 없고 다 서술식 에세이형의 시험이고 토론 과제도 많았는데.. 한국의 학습방식과 많이 달라서 한국에서 온 학생들이 많이 힘들어했어요. 물론 서문에서도 작가가 자기 책의 한계점에 대해 말하면서 너무 환원주의거나 다른 원인도 있을 수 있다고 시인하긴 했지만.. 아직은 과거제도의 역사를 따라가서 조금 더 읽어보고 이게 현대 중국에서 어떤 영향을 미쳤는지 더 읽어봐야겠습니다. 그리고 Exam 외에도 다른 EAST의 공식이 상호작용한 게 있을지 읽어봐야 할 것 같아요.

북한도 객관식은 없고 주관식 시험만 있다고 들었어요. 탈북학생들이 한국에서 적응하기 힘들어하는 부분이라고 하더라구요. 우리는 exam하면 객관식 시험을 통해 줄세우는 것을 생각하는데 꼭 그것만 있는건 아닌거 같아요. 시험의 목표는 우열을 가리는 것이고 줄세우기인것은 맞죠~ meritocracy능력을 평가하는 방법이 exam인거죠?

오오 신기하네요! 가까우면서도 너무나 모르는 북한.. 실은 객관식 말고 주관식도 결국에 목표는 줄세우기일지 모르지만.. 정답이 하나가 아니거나 없기에 시험 합격 판정에도 주관적 해석이 들어가기에 metric 줄자처럼 나란히 세우기가 힘들어서 그럴 수 있겠어요. 근데 무관들에 대한 평이 문관들에 비해 낮아서 그렇지 결국 무관들도 그 전투력 등을 비교하지 않나요? 토너먼트나 올림픽 등이 생각나네요.. 무신보다 문신의 능력을 높이 사고 우대해준 데 따른 영향도 지금 생각해보면 아이러니하네요. 전 요즘 오히려 공부 잘하는 것보다 축구나 무용 등 잘하는 게 낫지 않나 싶기도;; 요즘 우리 남편은 흑백 요리사 보면서 이야~ 공부하지 말고 나도 요리사할 걸 그랬다고;;; ㅋㅋㅋ

과거시험이라는 것을 통해 지식은 극대화하고 행동의 범위는 줄는 효과가 있었다는 것, 성리학이라는 특정 이데올로기에 묶인 암기, 인지성향, 기준의 틀을 만들었다는 것. 이를 통해 중국의 인적자본을 동질화했다는 것. 우리나라는 과거제도가 고려시대였나요?

네, 고려 시대 광종 958년에 처음 시행되었죠.

중국은 수나라 587년이라고 나오던데 대략 400년정도 차이가 나는 군요~ 그때도 엄청 파격이었던거 같은데 말이죠~

인문학적 독서가 전무하다시피한 사람으로 일단 서문에 자기가 사용할 도구들의 정의를 써 놓아서 다행이였습니다. 일상과 조금 다른 사용이라서 잊지않기 위해 책갈피에 적어놓고 이해가 안될때마다 다시 보고 책을 읽으려고요. 예를 들어 사용한 러시아와 중국의 비교, 인도의 규모와 범위의 균형 등이 이해를도왔습니다. 그 나라들에 막연히 느꼈던 특징들이 규모와 범위라는 잣대로 잘 설명하고 납득하게 되어서 앞으로 중국을 어떻게 재단하여 보여줄지 기대가 됩니다. 자꾸 우리나라를 생각하게 되는 것은 우리나라에도 과거 시험이 있었고 지금도 수능이나 고시로 남아있기 때문이겠죠.

@테이블 @책읽을맛 아, 저는 오히려 이 책을 읽으면서 같은 방법론을 우리나라에도 적용해 보면 어땠을까, 하는 생각을 많이 했었습니다. (역사학에 문외한입니다만) 국내 사학계에서는 전통적으로 과거제의 장점을 열거하는 경향이 더 큰 것으로 알고 있는데 이 책은 그에 대한 반론이니까요.

제가 전문적 논의는 전혀 모르지만, 말씀대로 과거제의 장점에 대한 논의가 꽤 있었을 것 같네요. 저는 그래서 오히려 저자의 주장을 따라 갈 때 중국이 정말 과거제 기반 관료제가 빈틈없이 작동해서 국가 영역이 강하게 발달해서 사회를 압도했을까? 그렇게 본다면, 조선은 그 정도가 더 강한 사회로 봐야 하지 않을까(사림을 시민 사회나 공론의 맹아로 보는 논의도 있었던 것 같지만, 조선은 상업 경제 발달이 명청대에 비해 약했을 것 같은데요), 그래서 중국이 관료제가 강하고 동질성이 크긴 해도 정말 사회가 없는 국가라는 주장을 강하게 유지할 수 있을까 라는 의문이고, 어쩌면 현재 중국 공산당에 대한 비판을 역사에 투영하는 동기가 강한 것이 아닐까 하는 생각도 들었습니다. 서론까지만 보면 아직은 애매한데(저자의 주장이 공감도 가고 매력적이기도 해서), 이건 뒤의 본문을 빨리 읽어봐야 할 것 같습니다.

진짜 그런책이 나오면 좋겠어요 ......... 너무 흥미로울거같은데! (뒤늦게 책 시작해서 따라가고 있는 1인 ㅋㅋ)

@오도니안 네, 저도 '서론'까지만 읽고서는 비슷한 반응이었어요. '뭐래?' 저자가 바로 다음 키워드로 '시험'을 선택한 것도 그런 반응을 염두에 둔 것이겠죠. 저자의 논지를 따라가면서 이렇게 계속 의견 나눠보면 재미있겠어요. 기대됩니다.

'서론'에 나오는 대니얼 벨의 『차이나 모델』(서해문집) 읽어본 분 계신가요? (우리가 잘 아는 탈산업사회론 사회학자 대니얼 벨(1919~2011) 아닙니다.) 이 책은 중국이 G2로 굴기하던 2015년에 나와서 논쟁을 불러일으키는 화제작이었어요. 지금 보면 '뭐래?' 싶지만 정치철학의 중요한 논점이 여러 개가 들어 있는 책입니다. 우리가 이번에 읽는 책의 대척점에 서 있다고나 할까요? 국내에서는 대니얼 벨을 역사학자 이병한 박사가 인터뷰해서 <프레시안>에 싣고 『유라시아 견문 1』(서해문집)에 재수록한 적이 있었어요. 그 인터뷰를 한번 읽어보시길 권해드립니다.

[유라시아 견문] 다니엘 벨과의 대화 : 중국 모델 ① 히틀러 vs. 홍위병, 민주주의가 낳은 20세기 괴물! https://n.news.naver.com/mnews/article/002/0002013027 [유라시아 견문] 다니엘 벨과의 대화 : 중국 모델 ② 40대가 60대보다 1표씩 더 가진다면 https://n.news.naver.com/mnews/article/002/0002013052

좋은 신문기사 소개 감사합니다. 현재의 중국의 모습을 보면서 향후 곱씹어볼 내용들이 많군요. 그래서 요즘 중국뉴스에서 "공자"를 많이 보여주고 시진핑이 공자사당 참배하는 모습을 줄창 보여주는게 이 기사를 보니 이해가 갑니다. 그런데 개인적으로 느끼기에는 저 교수님 말씀하시는 내용 중에 살떨리게 위험한 내용들이 많아서 무섭네요.