[책걸상 '벽돌 책' 함께 읽기] #15. <중국필패>

오도니안님의 대화: 저는 그런데 저자가 중국에 대해 좀 지나치게 폄하하는 방향으로 단정짓는다는 느낌은 들었어요. 예를 들어 유럽의 경우 18세기까지 천년이 넘는 동안 기독교가 지배를 했잖아요. 그렇다고 해서 그로 인해 유럽의 지식인들이 편협한 기독교 교리 외에 다른 아이디어는 가질 여지가 없었다는 식으로 말하면 비약이 아닐까요? 유럽에서도 교리에 어긋나는 주장을 했다간 사회적으로 매장을 당하고 심지어 화형을 당할 수도 있었으니까요. 중국 사회의 다원성이 부족했다는 점에는 공감하지만, 과거제도의 영향력이 그 정도로 근본적이었을지는 계속 의문이 남습니다.

@오도니안 기독교가 지배했던 유럽과 중국의 차이는 야성 황 입장에서도 상당히 중요한 문제였나 봅니다. 뒤에 그 대목은 여러 차례 디펜스가 있어요. 디펜스의 적절성은 한 번 읽으면서 따져보시죠. (그리고, 저는 오히려 중국의 변화에 대한 저자의 애정이 느껴졌어요. :) ) 참, 이 디펜스에서 야성 황이 언급하는 중요한 비교 연구가 작년(2023년) 10월에 벽돌 책 함께 읽기에서 읽었던 『위어드』입니다.

위어드 - 인류의 역사와 뇌 구조까지 바꿔놓은 문화적 진화의 힘서구의(Western), 교육 수준이 높고(Educated), 산업화된(Industrialized), 부유하고(Rich), 민주적인(Democratic) 사람들. 세상은 이들을 ‘WEIRD(위어드)’라고 부른다. 과연 이 집단은 어떻게 이렇게 독특한 심리를 갖게 된 걸까?

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CTL

borumis님의 대화: 1장까지 읽고 느낀 점은.. 아, 이 책은 한글로 읽는 게 나을지도 모르겠다는 점? (제가 중국사를 그나마 중학생 때 한국에서 배운 게 전부이고 외국에서는 안 배웠는데 지금 중국 호칭과 한국에서 배운 호칭이 매칭이 잘 안 되서 계속 네이버와 구글 검색하면서 읽었어요;; 팔고문(이건 eight-legged essay;;;) 등등.. 그리고 처음에 과거제도로만 과연? 지금 미국 대학시험들도 갈수록 standardize되는 추세인데? 결국 유교 경전을 달달 외우게 하는 시험이기 때문에 가능하지 그냥 시험만으로 가능했을까? 현대 중국에서는 하는 생각도 들고.. 그리고 중간에 맹자 글을 못미더워한 부분도 그렇고 공자와 유교 사상이 본래는 반체제적이었다는 주장도 있는데.. 결국 그 방대한 양 때문에 실제 관리들이 하는 일과 관련되지도 않은 유교 경전만을 죽어라 외우게 한 것도 잘 이해는 안 가요..;; 대입시험 뿐만 아니라 다른 나라의 공무원/관리 등용제도를 비교했으면 좋았을 것 같다는 생각도 들었어요. 그리고 공무원 뿐만 아니라 변호사 의사 등 시험을 보고 자격증을 주는 직업은 많지만 꼭 공무원 등용 시험에서 모든 사회적 양상이 영향받는 것도 아직은 완전히 납득은 안 가구요.

저도 가능하면 원 저자가 직접 쓴 문장을 읽자는 주의라서 영문판을 샀는데, 역시 중국 관련 내용은 한글로 읽는게 훨씬 직관적으로 이해가 된다는 걸 느낍니다. 일단 한자를 바로 한글식으로 번역해버리면 되니까요. 그리고, 한국에서 출간된 책들이 생소한 내용에 대해 한자원문을 괄호로 넣어주거나 주석이 더 많이 달리기도 하고요. 그래서 중국관련책들은 가능한 한국번역본을 보려고 하는데, 아쉬운 점은 한국에서 워낙 중국에 대한 관심이 많은 사람이 적으니 번역본이 너무 적거나 너무 빨리 절판되어버리는 점이예요. 그런데, 같은 개념을 두고 영어 - 중국어 - 한국어 이름이 다 달라서 헷갈리는 건 우습지만 어쩔 수 없이 안고 가야하는 문제같아요. 특히, 사람 이름.... 한어병음으로 철자 통일 되기 이전 이름은 특히 더 헷갈리죠. 그래도 이것저것 뒤적여 보며 맞춰가는 재미가 있어요. 늘 새로 보는 거 같거든요 ~

모시모시

CTL님의 대화: 시험제도인 '과거'와 투표를 통한 '선거'가 왜 비슷하다고 인식되어서 중국인들은 선거를 낯설어하지 않았을까 하고 궁금했었는데, 아래 올려주신 책, <과거, 중국의 시험지옥> 안내글을 보니, 단번에 이해가 되네요. '과거'는 원래 '선거'라고 불렸으니 같은 용어의 사용이고, 나라를 위해 일할 사람을 뽑는다는 목적이 같았네요. "중국에서는 관리 등용을 선거(選擧)라고 일컫는데, 시험에는 여러 종류의 과목이 있었으므로 ‘과목에 따른 선거’, 그것을 줄여 과거(科擧)라는 단어가 만들어졌으며...." - <과거, 중국의 시험지옥>

오! 그렇군요.

오도니안

YG님의 대화: @오도니안 기독교가 지배했던 유럽과 중국의 차이는 야성 황 입장에서도 상당히 중요한 문제였나 봅니다. 뒤에 그 대목은 여러 차례 디펜스가 있어요. 디펜스의 적절성은 한 번 읽으면서 따져보시죠. (그리고, 저는 오히려 중국의 변화에 대한 저자의 애정이 느껴졌어요. :) ) 참, 이 디펜스에서 야성 황이 언급하는 중요한 비교 연구가 작년(2023년) 10월에 벽돌 책 함께 읽기에서 읽었던 『위어드』입니다.

기대가 되네요 ^^ 제 생각을 미리 말씀드리면 전 성리학과 기독교의 차이가 크게 중요하진 않다고 생각해요. 중국에서는 관료가 되어 입신양명하는 것 외에 재능있는 사람들이 추구할 만한 사회적 목표가 부족했고, 유럽은 상대적으로 법률, 종교, 과학, 철학, 예술, 공학, 군사, 토목, 항해 등 어느 한 분야에서 역량을 쌓으면 부와 지위를 얻을 수 있는 길이 다양하게 열려 있었다는 차이가 있었던 것 같습니다. 그 차이는 근본적으로 중국은 통일국가였고 유럽은 재능에 값을 매기고 고용해 주는 권력주체가 서로 경쟁하면서 다양하게 분산되어 있었다는 것에서 비롯되는 것 같아요. 어차피 원인은 한두가지가 아닐 것이고 근본적 원인이라고 해서 꼭 중요한 원인인 것은 아니니까 저자가 과거제도를 강조하는 이유를 생각해 보면서 계속 읽겠습니다.

모시모시

바나나님의 대화: 저도 이 책 읽었는데...같은 책 읽으신분 반가워서 댓글 남깁니다. 이 책을 읽고 쑨원과 장제스에 대한 몰랐던 이면을 알게된것이 가장 큰 충격이었어요.

반가워요!! 하... 그니깐요. 제가 어렴풋이 알고있던거랑 많이 다르더라구요. 충격!... 잘 읽히고 재미있는 책인것 같아요.

borumis

CTL님의 대화: 저도 가능하면 원 저자가 직접 쓴 문장을 읽자는 주의라서 영문판을 샀는데, 역시 중국 관련 내용은 한글로 읽는게 훨씬 직관적으로 이해가 된다는 걸 느낍니다. 일단 한자를 바로 한글식으로 번역해버리면 되니까요. 그리고, 한국에서 출간된 책들이 생소한 내용에 대해 한자원문을 괄호로 넣어주거나 주석이 더 많이 달리기도 하고요. 그래서 중국관련책들은 가능한 한국번역본을 보려고 하는데, 아쉬운 점은 한국에서 워낙 중국에 대한 관심이 많은 사람이 적으니 번역본이 너무 적거나 너무 빨리 절판되어버리는 점이예요. 그런데, 같은 개념을 두고 영어 - 중국어 - 한국어 이름이 다 달라서 헷갈리는 건 우습지만 어쩔 수 없이 안고 가야하는 문제같아요. 특히, 사람 이름.... 한어병음으로 철자 통일 되기 이전 이름은 특히 더 헷갈리죠. 그래도 이것저것 뒤적여 보며 맞춰가는 재미가 있어요. 늘 새로 보는 거 같거든요 ~

구립도서관에 아직 안 들어온 책이어서..ㅜㅜ 신청해도 한참 걸릴 것 같아서 결국 전자책으로 한글판 구매했습니다. ㅋ

borumis

저두.. 미운 정도 고운 정도 결국 다 정이 있으니 이렇게 연구했겠죠. 이 작가가 중국의 앞서나간 점을 어느 정도 자신하는 것 같기도 하지만 한편 앞으로의 중국을 진심으로 걱정하는 듯한 부분들이 엿보이는 부분들이 있어요. 안그래도 이 책 읽기 시작하면서 EAST공식이 WEIRD 공식과 비슷하네?했는데..ㅎㅎㅎ 기독교는 그리스 정교 외에도 구교 및 신교 등 여러 종파로 나뉘어서.. 성경도 실은 여러가지 버젼이 있고 외경 및 위경 등 까지 여러 가지 권들이 있다고 들었어요. 전 유교에 대해 잘 모르지만.. 몇 천년동안 그 5가지 책에서 벗어나지는 않은 것 같아요. 그러고보니 유럽은 정교분리가 어느 정도 되어 있었는데 이슬람 문화권처럼 나라에서 하나의 종교나 사상을 권장하고 정교합일이 되어 있던 다른 문화 또한 autocracy나 scope이 다소 좁고 폐쇄적이 된 것도 한번 생각해볼 만하네요.

borumis

모시모시님의 대화: 오! 그렇군요.

오 안그래도 저도 과거 한자가 어떤 의미지?(제가 읽는 영어책에는 간체로 나와서 저보다 한자 좀더 잘 아는 남편도 못 알아봤다는;;)하고 찾아보니 선거의 거와 같아서 신기했는데 ... 나랏일 하는 사람 뽑는 의미에서 같은 거군요.

오도니안님의 대화: 기대가 되네요 ^^ 제 생각을 미리 말씀드리면 전 성리학과 기독교의 차이가 크게 중요하진 않다고 생각해요. 중국에서는 관료가 되어 입신양명하는 것 외에 재능있는 사람들이 추구할 만한 사회적 목표가 부족했고, 유럽은 상대적으로 법률, 종교, 과학, 철학, 예술, 공학, 군사, 토목, 항해 등 어느 한 분야에서 역량을 쌓으면 부와 지위를 얻을 수 있는 길이 다양하게 열려 있었다는 차이가 있었던 것 같습니다. 그 차이는 근본적으로 중국은 통일국가였고 유럽은 재능에 값을 매기고 고용해 주는 권력주체가 서로 경쟁하면서 다양하게 분산되어 있었다는 것에서 비롯되는 것 같아요. 어차피 원인은 한두가지가 아닐 것이고 근본적 원인이라고 해서 꼭 중요한 원인인 것은 아니니까 저자가 과거제도를 강조하는 이유를 생각해 보면서 계속 읽겠습니다.

@오도니안 오! 아직 책을 읽지 않으셨는데도 이미 선취하셨는데요??? ㅋ

borumis

책을 읽으면서 우리나라 독자들은 우리 나라에 대입해볼 수 있는 점이 많을 것 같은데.. 우리 나라 같은 동북아시아 나라 외에도 혹시 갈 수록 standardized exam이 늘어나는 추세인 다른 서양 국가에서도 사회 및 기술 혁신이 줄어드는 경향이 있는지 알고 싶네요. 그 외에도 세계화와 정보화에 의해 단일 체계로 수렴되는 scope이 줄어드는 양상이 사회 경제 기술 등에 어떤 영향을 미칠 지 궁금해집니다.

혜초

좀 늦었지만 참여합니다!

goodboy

“ 로마 제국과 중국 제국 사이에는 무수히 많은 차이점이 있지만 한 가지 요소만 강조해 보겠다. 중국 제국은 범위를 축소하여 규모를 확장할 수 있는 도구를 발명했다. 이것이 바로 EAST 공식의 첫 글자인 시험, 더 정확하게 말하자면 587년에 발명된 공무원 시험 즉 국가 주도 관료 채용 시험이다. 로마 제국은 중국의 국가 주도 관료 채용 시험만큼 강력한 규모 확장 도구를 발명하지 못했고, 치열하고 탄력적인 이질성 때문에 모든 통일 운동이 실패로 돌아갔다. 주권 국가들의 집합체인 오늘날 유럽은 이러한 규모 확장 실패의 유산이다. (......) 유럽은 제국주의를 통해 외부로 규모를 확장했고, 강력한 기업들은 시장과 민간 이니셔티브를 통해 사업의 규모를 확장했다. 그러나 단일 정치 단위로 본다면 유럽은 민주주의라는 규모 확장 도구를 발명하고 나서야 성공적으로 확장할 수 있었다. ”

『중국필패 - 시험, 독재, 안정, 기술은 어떻게 중국을 성공으로 이끌었고 왜 쇠퇴의 원인이 되는가』 p.31 ch.서론.EAST 공식이란 , 야성 황 지음, 박누리 옮김

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goodboy

“ 이 책의 핵심은 중국의 독재가 깊숙이 뿌리내리며 확고하게 지속해온 토대에 믿을 수 없을 정도로 효과적인 독재 실행 메커니즘이 있다는 것이다. EAST 공식의 첫 글자인 관료 채용 시험과 능력주의는 여러 세대에 걸친 중국 독재자들의 손끝에서 이러한 동질화 실행 도구가 발명되고, 확장되고, 성숙한 과정을 설명하는 데 중심적으로 등장한다. ”

『중국필패 - 시험, 독재, 안정, 기술은 어떻게 중국을 성공으로 이끌었고 왜 쇠퇴의 원인이 되는가』 p.43 ch.서론 EAST 공식이란 , 야성 황 지음, 박누리 옮김

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goodboy

조안 로빈슨, 아마르티아 센 등 낯설지 않은 인물들이 인용되어 등장하니 지난 벽돌책 읽으며 보낸 시간들이... 뭔가 빌드업 되는 것 같기도 하고... 누군가의 계획이 있는 것 같기도 하고^^

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goodboy

과거 제도는 시간이 흐름에 따라 점점 더 체계화되었다. 미국의 대학 입학 시험이 19세기 후반까지도 갖추지 못했던 형식을 11세기에 갖추게 되었다.

『중국필패 - 시험, 독재, 안정, 기술은 어떻게 중국을 성공으로 이끌었고 왜 쇠퇴의 원인이 되는가』 p.64 1장. 규모 확장 수단으로서 과거 제도, 야성 황 지음, 박누리 옮김

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goodboy

goodboy님의 문장 수집: "과거 제도는 시간이 흐름에 따라 점점 더 체계화되었다. 미국의 대학 입학 시험이 19세기 후반까지도 갖추지 못했던 형식을 11세기에 갖추게 되었다."

11세기는 송(북송)나라.

goodboy

“ 원나라의 통치자들은 한 가지 중대한 변화를 도입했다. 송대의 철학자 주희가 유학 고전을 해석한 주석, 즉 성리학을 과거 시험의 커리큘럼으로 채택한 것이다. (......) 채택된 그가 각색한 성리학은 텍스트가 매우 빡빡하고, 지극히 보수적이며, 명료하고 단호한 서술이 특징이었다. 과거 시험 응시자들은 더는 자유롭게 사서오경을 해석할 수 없게 되었다. 대신 미리 설정된 언어와 지침을 따라야만 했다. 성리학은 본래의 유교와 비교해도 대놓고 독재적이 통제적이었다. 성리학은 인간 욕망의 제거와 자아의 완전한 정복을 찬양했다. 역사가들의 공통된 견해를 요약한 피터 볼에 따르면 성리학은 "통치자의 외부 권위를 추구하는 데 정당성을 제공"했으며 황제만이 세상을 변화시킬 책임이 있는 존재라 규정했다. 놀랍게도 성리학은 도덕성을 그리 중요하게 여기지 않았다. 그 대신 통치자에 대한 -그 통치자가 아무리 멍청하거나 비도덕적이더라도 개의치 않고-절대적이고 무조건적 복종을 강조했다. ”

『중국필패 - 시험, 독재, 안정, 기술은 어떻게 중국을 성공으로 이끌었고 왜 쇠퇴의 원인이 되는가』 p.79-80 1장., 야성 황 지음, 박누리 옮김

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goodboy

“ 과거 시험은 하버드에서 SAT가 한 일을 중국 제국에서 해냈다. 제국 관료제의 접근성을 높이고, 채용을 무지막지하게 치열하게 만들었으며, 의도적으로 설계하고 구축한 지표에 따라 획일화된 관료들을 뽑았다. 그 효과는 놀랍고도 의미심장했다. ”

『중국필패 - 시험, 독재, 안정, 기술은 어떻게 중국을 성공으로 이끌었고 왜 쇠퇴의 원인이 되는가』 p.98 1장., 야성 황 지음, 박누리 옮김

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goodboy님의 대화: 조안 로빈슨, 아마르티아 센 등 낯설지 않은 인물들이 인용되어 등장하니 지난 벽돌책 읽으며 보낸 시간들이... 뭔가 빌드업 되는 것 같기도 하고... 누군가의 계획이 있는 것 같기도 하고^^

@goodboy 이렇게 알아봐 주시면 감사할 뿐. (그런데, 제가 그렇게 치밀한 사람은 아니...)

평소 좋아하던 한강 작가가 노벨상을 받아서 기분이 좋습니다. 저는 『소년이 온다』(창비)를 가장 좋아하고, 호오가 갈리는 『채식주의자』(창비)도 단편 발표할 때부터 정신 없이 찾아서 읽었던 기억이에요. 한강 작가가 가장 먼저 읽기를 권했던 『작별하지 않는다』(문학동네)도 좋았습니다. 괜히 기뻐서 올리는 메모입니다. :)

소년이 온다섬세한 감수성과 치밀한 문장으로 인간 존재의 본질을 탐구해온 작가 한강의 여섯번째 장편소설. '상처의 구조에 대한 투시와 천착의 서사'를 통해 한강만이 풀어낼 수 있는 방식으로 1980년 5월을 새롭게 조명한다.

채식주의자2016년 인터내셔널 부커상을 수상하며 한국문학의 입지를 한단계 확장시킨 한강의 장편소설. 상처받은 영혼의 고통과 식물적 상상력의 강렬한 결합을 정교한 구성과 흡인력 있는 문체로 보여주며 섬뜩한 아름다움의 미학을 한강만의 방식으로 완성한 역작이다.

작별하지 않는다 - 한강 장편소설2016년 <채식주의자>로 인터내셔널 부커상을 수상하고 2018년 <흰>으로 같은 상 최종 후보에 오른 한강 작가의 5년 만의 장편소설. 2019년 겨울부터 이듬해 봄까지 계간 <문학동네>에 전반부를 연재하며 큰 관심을 모은 작품이다.

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