[E-3] '이집단'은 국가주의와 다른 걸까요? 저는 한국사회가 개인의 인권과 이익을 중요시하는 듯 보이지만, 여전히 국가주의와 지역주의에서 벗어나지 못하고 있다는 생각이 듭니다. 종교도, 지역도, 국가도 집단의 이익을 중시하는 선택들을 많이 하는 듯 해요.
[그믐북클럽Xsam] 15. <바른 마음> 읽고 답해요
D-29
선경서재
도리
지역주의가 가장 먼저 떠오르는데요. 경북지역에서 살면서 자주 느꼈습니다.
강작가
“ 단어는 어떤 사물과 어떤 소리가 맺고 있는 관계가 아니다. 사람들 사이에서 이루어지는 일종의 합의이다. 이 세상의 사물에 대해 공통되는 상을 가진 사람들끼리, 공통의 규약을 가지고 서로 의사소통하는 수단이 바로 말인 것이다. ”
『바른 마음 - 나의 옳음과 그들의 옳음은 왜 다른가』 p373, 조너선 하이트 지음, 왕수민 옮김
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강작가
초등 학생일 때 매년 반 대항 계주 경기를 했습니다. 40여 년전 일입니다. 아직도 동창회에서 화제가 되는 소재입니다. 각자 자기 반이 얼마나 멋지게 승리했는지, 아슬아슬하게 졌는지를 침 튀기며 이야기합니다.
CTL
지금 한창 극한으로 치닫고 있는 이스라엘 - 하마스 가자 분쟁이 부족 본능과 도덕의 존재와 정체성에 대해 다시 생각해보게 하는 좋은 예가 아닐까요?
'가해자'와 '피해자', '핍박하는자'와 '핍박받는자', '점령자'와 '거주자'의 구분과 정의마저 헷갈리지요.
강작가
문화가 쌓여간다는 것은,사람들이 서로를 통해 배우고, 그것에 스스로 혁신을 더하고, 또 자신들이 낸 아이디어를 후대에 전수해준다는 뜻이다.
『바른 마음 - 나의 옳음과 그들의 옳음은 왜 다른가』 p374, 조너선 하이트 지음, 왕수민 옮김
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GoHo
“ 종국에 가면 우리의 도덕심 혹은 양심은 고도로 복잡한 감성이 된다. 애초 그것은 사회적 본능에서 비롯되었으나, 시간이 지나면 동료들의 칭찬에 좌지우지된다. 또 이성과 이기심의 지배를 받다가 나중에는 심오한 종교적 느낌에까지 지배당한다. 그러다가는 결국 가르침과 습관이 도덕심이 무엇인지를 확증해준다. p351
특정 차원에서 적응이 일어날 때는 항상 그 차원에서 선택 과정이 함께 일어난다. p354
우리 인간은 이중적인 본성을 가지고 있다.
우리의 본성은 90퍼센트가 침팬지와 같고, 나머지 10퍼센트는 벌과 같다. p395 ”
『바른 마음 - 나의 옳음과 그들의 옳음은 왜 다른가』 조너선 하이트 지음, 왕수민 옮김
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화제로 지정된 대화
그믐클럽지기
■■■■ 10장, 11장 ■■■■
10장 군집 스위치 : 나를 잊고 거대한 무엇에 빠져들게 만드는 능력
11장 종교는 믿음의 문제가 아니다
어느덧 이 책도 끝 부분을 향해 달려가고 있습니다. 전자책은 종종 내가 어디쯤을 읽고 있는지 무뎌질 때가 있는데요, 여태까지 오셨다면 이제 완독이 코 앞에 있는 셈이니 조금만 기운을 내서 함께 읽어보시죠.
11장에서는 종교와 관한 이야기가 등장하는데요, 여기서 흥미로운 구절을 발견하기도 했습니다. 조너선 하이트는 “이 사회들 (무신론 사회)은 자원을 (양이 많음에도 불구하고) 자손으로 (자식을 거의 낳지 않고 있으니) 전환시키는 데에서는 인류 역사상 효율성이 가장 낮다는 것이다.” 라고 말합니다. 저출산 이슈가 워낙 많이 들리다 보니 이런 이야기에도 집중하게 되네요. 종교 없는 현대인의 삶 또한 저출산의 원인이 될 수 있을까요? 흥미로운 관점입니다.
siouxsie
'돈'이라는 종교가 저출산의 원인인 거죠? ㅎㅎ
그믐클럽지기
이곳에서 우리는 삶의 대부분 시간을 보내며 돈,건강,평판 따위의 문제를 걱정하지만, 머릿속으로는 늘 저기 어딘가에 더 고차원적이고 더 고상한 무엇이 있다는 생각을 떨치지 못한다.
『바른 마음 - 나의 옳음과 그들의 옳음은 왜 다른가』 405쪽, 조너선 하이트 지음, 왕수민 옮김
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화제로 지정된 대화
그믐클럽지기
F-1. 10장과 11장에서 가장 흥미로운 부분은 어느 대목이었나요? 새롭게 알게 된 사실은 어떤 것이었나요?
마키아벨리1
10,11장의 내용은 진화심리학에서 다루는 내용과 유사한 것 같습니다. 진화심리학에서는 대부분의 인간 심리를 진화론, 진화심리학에 기초하여 설명하지만, 조너선 하이트는 개개인의 도적 체계를 보수, 진보의 2분류로 나누고, 진화심리학과 비슷한 내용을 집단심리의 개념으로 추가하여 설명하는 것이 인상적인 것 같습니다.
씨에
10장을 읽으면서 뭔가 찝찝한 느낌이 있었는데 파시즘 이야기가 나오는 부분에서 무의식중에 집단 단체 군집에 대해 부정적인 생각이 더 강했다는 사실을 깨달았습니다. 오히려 군집으로 꽉 찬 나라의 국민이 행복하고 만족스러울 것이라는 관점이 새로웠습니다.
GoHo
발리섬 사회조직의 가장 낮은 단계에 있는 ‘수박subak' 집단이 사원의 신을 섬기면서 종교적 해법으로 통합된 공동체를 이루는 이야기를 보며, 종교 분쟁에 대해 생각해 보았습니다.
서로 다른 신을 추종하면서, 또는 같은 신을 추종하는 방법(종파)의 차이로 인해 이루어지는 무수한 분쟁들을 봅니다.
사람들은 왜 신이 사람들에게 내린 ‘가치’가 아닌 ‘신’ 자체를 섬기며 무수하게 갈라지는 걸까요?
예로 그 많은 기독교 분파의 신이 내린 가치 ‘사랑’, 불교 분파의 신이 내린 가치 ‘자비’..
무형한 것들에 대해서는 초월적인 힘의 무게를 느끼지 못하기 때문인지..
‘신’ 보다 신이 내려주었던 ‘가치 ’들에 더 초월적인 힘의 무게를 느끼고 이를 추구하며 살았으면 좋겠다는 생각을 해봤습니다.
CTL
"아노미는 뒤르켐이 고안해낸 말로, 사회가 더 이상 공통의 도덕 질서를 갖지 못할 때 나타나는 현상을 가리킨다(글자 그대로 해석하면 ‘무규범 상태’라는 뜻이다)."
학교에서 배운 '아노미'라는 말은 아직 기억에 남아있는데 이게 뒤르켐이 고안한 말이었군요. 유교사상에 기반한 전통적 도덕규칙도 힘을 거의 다 잃고 오로지 개인의 안녕만 추구하는 기복적 종교생활이 지배한 요즘의 한국사회의 상태가 '아노미'로 가는게 아닌가 하는 생각이 많이 들어요.
호식
[종교란 본래 집단 차원의 선택인바 편향적 이타주의가 나타나는 게 당연하지 않겠는가.]
‘왜 종교인들은 그들의 신처럼 성자가 되지 못하는걸까’의 답을 찾은 것 같습니다. 신도 종교도 결국 인간이 만든 것이고 당연히 편향 적일 수 밖에 없을 것 같습니다. 전쟁, 테러 등의 사건들로 인해 종교에 대한 부정적인 생각이 많았는데, 종교의 긍정적인 면도 알게 되었습니다.
바닿늘
F-1.
종교에 대한 이야기가 사실.. 민감할 수 있기에
적기 꺼려지는 것도 사실이지만~ 저는 어쨌든
종교가 우리 사회에(더 넓게는 지구에) 필요하
고 도움이 된다고 믿는 편이기 때문에(물론 건
강한 종교라는 전제는 반드시 필요합니다.)
관련하여 짧게 적어보겠습니다. #무정부상태
라는 해시태그가 돌 정도로 관련 비판이 이번
정부 동안 꾸준히 제기되어 왔고, 저도 아주 미
약하지만.. 그것에 힘을 보태려고 애써왔기에..
'아노미'라는 단어를 곱씹어 보게 되었습니다.
siouxsie
F-1. 인도네시아의 수박 집단을 보며, 아마 저기엔 교주나 리더들의 성추행과 사적 자본축적이 없었겠구나 생각했습니다. 전 어떠한 종교도 심지어 사이비라 일컬어지는 종교라도 '착취'가 없다면 존중합니다.
모태 신앙이었던 저는 '천벌'이 무서워 함부로 행동하지 못했던 일도 생각났습니다. 인간은 본인들이 제어하지 못하는 것에 두려움을 느끼잖아요? 아무 얘기하지 않아도 교회에 가고 돈이 없어 죽을 것 같아도 헌금을 하는 건 다 집단최면이라고 생각합니다. 저자는 진화론쪽으로 분석했지만, 그 힘이 의외로 무섭습니다.
전 이제 교회에도 안 가고, 신도 인간이 만든 것이라 믿지만.....차에 치인 반려견을 잡아 먹는 행위/성행위를 한 닭고기를 요리해서 먹는 행위/완벽한 피임을 한 근친상간 등에서 느꼈던 이상한 죄책 감을 단지 교회에 다니는 걸 그만뒀다는 이유만으로 느끼고 있습니다. 언젠가 천벌이 내릴지도 모른다는 중압감도 상당해 착하고 겸손하게 살려고 쓸데없는 노력도 많이 합니다 ^^;;
신이나
인간이라는 동물은 어느 정도는 무서움을 느낄 어떤 것이 필요한 존재라는 걸 느꼈습니다. 다만 그것이 실체의 진위여부와 상관 없이 살아가기에 좋은 환경을 지속적으로 만들어 나갈 수 있도록 할 수 있느냐? 실상은 그렇지 않기에 한정된 자원을 두고 다툼이 일어나는 것이라 생각되네요.
Alice2023
저는 옥시토신의 역할이 재미있네요
막연한 이타심이라기 보다는 자기가 속한 집단에 대한 사랑 즉 편파적 이타주의를 돕는다는 것과 거울뉴런은 상대방의 의도와 감정에 반응한다는 것
그리고 군집 스위치라는 개념등이 도덕적 매트리스와 잘 연결되는 것 같아요
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