캄보디아의 킬링필드도 하나의 사례가 되지 않을까 싶습니다. 국가의 발전을 막는 자들을 모두 죽여야 한다고 하면서 자국민들을 학살한 것으로 알고 있습니다.
[그믐북클럽Xsam] 15. <바른 마음> 읽고 답해요
D-29
넷플릭스 '나는 신이다' 가 방영될 때 큰 충격이었고, 사람의 빈 틈에 종교가 얼마나 스며들어있고 마비시킬수 있냐를 볼 수 있었습니다.
F-3. '킹덤 오브 헤븐'을 보면서도 많은 생각을 했는데, 기독교와 이슬람이 가장 대표적이지 않나 싶습니다.
예수님은 단 한번도 폭력으로 인간을 구원하라 하신 적이 없는데, 왜 인간들은 폭력을 행사하면서까지 그렇게 서로의 종교로 포섭하려는지 잘 이해가 안 됩니다. 제 동생이 저보다 더 독실한 기독교 신자였는데(물어보지 않았는데 동생의 이런저런 행동을 보면 과거형이 맞지 않나 싶습니다), 십자군 전쟁에도 다 이유가 있다며 어느 전도사님의 말씀을 듣고 납득을 했다는데....그때 들어둘 것을 그랬습니다.
그리고 현재는 기독교의 적은 성소수자들 아닌가요? 성소수자들이 다수자들이 될까 봐 그렇게 물리치려 하시는 건가요? 다수자가 되었을 경우에 어떤 피해가 있는데 그러시는지 모르겠습니다. 저출산? ㅎㅎㅎ
[F-3] 종교의 이런 특징은 역사 속에 많이 등장하는데요. 바로 떠오른 건 중세 유럽의 마녀사냥이네요. 주술적 기능을 행하던 이들을 향한 기독교의 낙인은 유럽에서 14세기 부터 17세기 까지 대략 20만 명에서 50만 의 사람들을 처형한 것으로 알려져 있죠. 종교의 긍정적인 기능들도 물론 있지만, 자신의 종교가 옳다고 생각하는 바를 관철시키는 과정에서 끊임없이 폭력적이라는 생각이 듭니다. 집단적 이성의 마비가 무서워요.
성소수자에 대한 차별이나 혐오 발언도 도덕이나 종교적 해석을 내세운 폭력 행위라고 생각해요
도덕 매트릭스에 의하면 누구에게도 피해를 주지 않지만
종교적 가르침에 어긋난다는 논리로 옳지 않게 보이도록 사회화시킨 것 같아요
학생 때 안중 근 의사의 책을 읽고 있었는데요. 백인 미국인(으로 추정) 원어민 선생님이 안중근 의사의 행동을 지적하고 이토 히로부미를 긍정하셨어요. 그때 설명하기 어려운 불쾌감이 들었습니다. 그 당시의 원어민의 설명으론 식민제국이 식민지를 할 때 부족하고 더러운 그 나라에게 수도관 설치하는 식으로 좋은 것들을 알려준 거라고 말하면서 그 나라의 주권을 가져가고 그걸 긍정했는데요. 말이니 방구니 싶었는데 그 당시 생각이 정리가 안되고 영어를 못해서 혼자 부들부들했네요.
“ 군집 스위치라는 것이 집단 선택의 산물이라면, 거기에는 집단 선택의 두드러진 특징이 나타나지 않을 수 없기 때문이다. 즉, 이때의 이타주의는 편파적 이타주의이다. 옥신토신의 기능은 우리를 우리의 파트너 및 집단과 뭉치게 하는 것으로서, 다른 집단과의 경쟁에서 더 효과적으로 되도록 만들어 준다. 옥시톡신은 우리를 인류 전체와 엮어주지 않는다는 이야기이다. ”
『바른 마음 - 나의 옳음과 그들의 옳음은 왜 다른가』 p418, 조너선 하이트 지음, 왕수민 옮김
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거울 뉴런 대부분은 특정한 물리적 움작임에 발화하기보다는 어떤 행동에 담긴 일반적인 목표 혹은 그 의도를 보고 발화하는 것으로 드러났다.
『바른 마음 - 나의 옳음과 그들의 옳음은 왜 다른가』 p420, 조너선 하이트 지음, 왕수민 옮김
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“ ‘근육처럼 뭉치는’ 과정을 통해 사람들은 자아는 접어두고 다 같이 힘을 합쳐 잠시 초개체를 이루어냈다. 이렇게 근육처럼 뭉친 사람들은 자기를 잊은채 서로를 믿으며 하나의 단위처럼 기능할 수 있었고, 그 힘으로 단결력이 덜한 집단을 짓밟았다. p397
사람들은 자기 집단이 무엇을 해내야 할 필요가 있다고 느껴지면, 더불어 리더로 나서는 사람이 자신의 민감한 압제 탐지기만 건드리지 않으면, 얼마든지 행복한 마음으로 리더를 따른다. p425
어떤 것이든 사람들을 하나의 도덕 매트릭스로 엮을 수 있기만 하면, 그리하여 내부 집단은 미화하고 동시에 타 집단은 악으로 몰 수 있기만 하면, 거기에서 도덕을 내세운 살인은 얼마든지 나올 수 있다. 종교는 이러한 과업을 이루기에 딱 좋은 형태인 것이고 말이다. 따라서 종교는 잔혹 행위를 일으키는 원동력이기보다는 잔혹 행위의 방조자인 경우가 많다. p476
결국 사람들 간에 연대를 형성시키는 모든 것, 나아가 자신의 자아보다 커다란 무엇을 통해 인간이 스스로의 행동을 규제하게 만드는 모든 것, 그것이 바로 도덕이다. p479 ”
『바른 마음 - 나의 옳음과 그들의 옳음은 왜 다른가』 조너선 하이트 지음, 왕수민 옮김
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“ ‘우리 인간은 누구든 무조건적으로 사랑할 수 있는 존재이다.’라고 믿을 수 있다면야 더없이 좋겠지만, 진화론의 관점에서 보자면 이는 별로 개연성이 없는 이야기이다. 그보다는 자기가 속한 집단에 대한 편향적 사랑, 즉 서로에 대한 동질감, 운명 공동체라는 인식, 무임스차자에 대한 억제, 이 세 가지를 통해 강화되는 그 편향적 사랑이, 인간이 이룩할 수 있는 최대치의 사랑이 아닐까 한다. ”
『바른 마음 - 나의 옳음과 그들의 옳음은 왜 다른가』 p436, 조너선 하이트 지음, 왕수민 옮김
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화제로 지정된 대화
■■■■ 12장, 글을 마치며 ■■■■
12장 좀 더 건설적으로 싸울 수는 없을까
글을 마치며
대망의 마지막 장입니다. 끝까지 읽으시느라 고생많으셨습니다. 꾸준히 읽고 나누었던 지난 시간들 어떠셨나요? 그믐북클럽이 이번이 처음이신 분들도 있으셨을텐데요 처음으로 경험하는 그믐북클럽은 여러분에게 어떤 느낌이셨을지 궁금하네요.
어제는 현충일이라 휴일이었는데 금방 주말이 다가와서 기분이 좋습니다. 책을 다 읽지 못하신 분들 아직 포기하기엔 일러요. 일주일 조금 못 되는 시간이 남아 있어서 물리적으로 완독이 불가능하진 않습니다. 이번 주말 책과 함께 푹 빠져 보시는 것 어떠세요?
마지막 장, 함께 읽겠습니다.
화제로 지정된 대화
G-1. 12장과 맺음글에서 가장 흥미로운 부분은 어느 대목이었나요? 새롭게 알게 된 사실은 어떤 것이었나요?
책 전반부의 내용이 반복되어 설명되는데 정치적인 면과 관련하여 상당히 흥미롭게 이야기가 전개되는 것 같습니다. 책 내용으로만 보면 보수는 도덕성을 구성하는 모든 면을 고려하지만 (비중은 다르겠지만), 진보는 몇 가지만 고려한다는 점이 100% 동의하기는 어렵지만 무척 흥미롭습니다. 특히, 이 설명을 바탕으로 진보 측의 정책이 자주 실패하는 이유에 대해 설명하는데, 무척 인상적이면서도 우리나라의 진보 측에서도 이 부분을 공부를 많이 해서 실패를 줄였으면 합니다.
이데올로기에 유전적 밑바탕이 깔려 있다는 진보 유전자와 보수 유전자 이야기가 흥미로웠습니다.
그렇지만 신경전달 물질이 얼마나 굳건하게 이데올로기 형성에 영향을 미칠 수 있을까? 하는 의문을 갖고 페이지를 넘겨가는 순간 ‘삶의 서사’라는 의문 해결의 실마리를 찾았고, ‘자연이 초고를 주면, 경험이 그것에 수정을 가한다.’ 했던 앞선 내용도 떠올랐습니다.
아울러 순간과 경험이 모여 삶의 서사를 만들고 이것이 나의 이데올로기를 형성할 수 있다 생각하니 마주하는 ‘순간’ ‘경험’에 다양성이라는 것을 배제해서는 안 되겠다 싶은 생각도 해봤습니다.
그래야 자신만의, 자신이 속해 있는 집단만의 이데올로기에 고립되지 않겠다 싶습니다.
진보와 보수를 정하는 것에 유전자 영향이 있다고 이야기한 부분이 흥미로 웠습니다. 하지만 유전자로만 정해지는 것은 아니고 삶의 이야기들이 고려되는 것이기 때문에 여러 경험들을 하는 것이 중요하겠다는 생각이 들었습니다.
사회학자 크리스천 스미스가 말한 '장대한 서사'의 역할이 흥미로웠습니다.
결국 대중에게 먹히는 서사를 구성하고 먹히는 쪽이 대중의 마음을 얻는다는 말이죠.
그래서 복잡한 사실관계보다는 귀에 솔깃하게 들어오는 이야기, 단순명료한 이름붙이기(labeling)가 중요하고요.
이 책은 아주 미국적인 현실에 어울리는 책 같습니다.
저자가 인도에서 겪은 공동체 기반의 도덕의 유용함을 보고 신선하게 생각했던 에피소드를 보면서 만약 저자가 한국이나 중국같은 유교전통이 강한 나라에서 자라난 사람이면 보다 더 빨리 도덕적 자본의 중요성이 이미 체화되어 있었을테니 이런 책은 별로 주목 받지 못했을 것 같습니다.
G-1. 보수보다 진보의 생각을 바꾸는 것이 더 힘들다는 부분에 약간 충격을 받았는데 인정하지 않을 수 없었습니다.
자칭 진보라고 생각하기에 더 그런 오류에 빠지는 것 같고요(다른 사람이 보기엔 보수일 수도 있는데 말이죠). 저도 진보 보수를 떠나 다 같이 갈등을 최소화 해 가며 살아나갈 방법을 모색하는 쪽으로 에너지를 사용해야겠단 생각을 많이 하게 한 책이었습니다.
마지막으로 갈수록 조금씩 어려워지는 느낌을 받았는데 아마도 책 한권을 읽고 스스로 납득할 해답을 자꾸 찾으려다보니 그런 것 같습니다.
G-1.
저는 오랫동안 착한 사람으로 살아 왔습니다.
그렇게 배웠기도 했고 직관적으로도 옳은 길
이라고 생각이 되었기에 그렇게 오랜 세월을
살아왔습니다. 그리고.. 지금도 상대적인 기준
으로 따진다면 착한 편에 속한다고 생각합니다.
(나름 객관적인 기준으로 저 스스로를 볼 때..)
예전에는 그냥 이게 내 성향이고 평생 이렇게
살아야 할 운명이라고 받아 들이기도 했던 것
같습니다. (자주 뿌듯하고 한 번씩 억울했지만)
그런데 돌이켜 생각해보면 과거에는 자세히 알아
야겠다는 생각은 거의 하지 않았던 것 같습니다.
물론 최근에는 아닙니다. 알아보고 조금씩 관심
분야를 넓혀 가다 보니.. 그냥 착하게만 살아선
안되겠다는 생각이 더 커졌기 때문에 조금씩 바
꿔 왔고, 지금은 무례한 사람에게까지 착하게 굴
지는 않으려고 합니다.(어쩌면 착함과 멍청함은
종이 한 장 차이라는 생각도 듭니다..) 물론 좋은
사람에게, 혹은 아직 모르는 사람에게는 먼저
좋은 사람이 먼저 되어주려고 합니다. 도덕에
대한 감각은 아마 앞으로도 더 넓혀가고 싶은
분야로 자리잡을 것 같습니다.
[G-1] 좀 더 건설적으로 싸우기 위해 저자는 균형을 이야기하고 있네요. 완전히 보수적인 사람도, 완전히 진보적인 사람도 없다고 생각해요. 사랑받고 인정받는 공동체 안에서 연대하고 싶어하는 것은 보수주의가 추구하는 것과 결을 같이하며, 개인의 서로 다른 정체성은 진보주의 안에서 발전되어야 한다고 생각이 드네요.
"여기서 분명히 밝혀두고 싶은 것은 도덕적 자본이라고 해서 늘 흠잡을 데 없이 좋기만 하지는 않다는 사실이다. 도덕적 자본이 있으면 무임승차자는 자동적으로 억제되지만, 그렇다고 기회균등과 같은 다른 형태의 공평성이 자동적으로 실현되는 것은 아니다. 더구나 어떤 공동체의 도덕적 자본이 많으면 그 자신은 효율적으로 기능하게 되지만, 그러한 효율성이 다른 공동체에 피해를 끼치는 수도 있다."
글타래
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